Citação de: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 07:44:28

Citação de: Sr. Fenrir em 28 de Abril de 2019, 00:05:28

Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

** entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência

É o velho problema aun no resuelto que está nas bases da Metafísica: realismo x nominalismo.
O triangulo equilátero (ou qq. outro, bien sûr ) "existe"

Existe na natureza e existe enquanto abstração e conceito nas nossas cabeças.
Mas aí, alguns resolvem concluir que há a necessidade de uma outra cabeça ou de alguma realidade transcendente para que isso seja possível.
É bem mais simples supor é uma forma eficaz de reduzir a multiplicidade do mundo à unidade, de classificar, apreender, etc.
O mundo se reduziria a um caos total, se não fosse possivel abstrair nada de nada e dentro das nossas cacholas tem uma coisa esponjosa que tem por função interpretar o que vem dos sentidos e abstrair. Onde a necessidade de um deus ou de um mundo transcendente de idéias?

Nessas idéias do micrômegas, me parece haver ecos de (uma fase do) platonismo: aquela em que Platão considerava que abstrações** tinham uma existencia idealizada e perfeita, totalmente à parte as coisas concretas das quais "extraímos" aquelas abstrações. Mas, posteriormente, ele mesmo percebeu isso (argumento do terceiro homem) e abandonou a idéia. Mas ele sustentou por um tempo existirem coisas como "unidade", "doisidade",... a parte os 1,2,... da matemática.

** E não era qualquer abstração não: Platão não considerava que não existiam ideias de coisas ridículas e desprezíveis como, por exemplo, chapéus e lodo. Porem ele mesmo descartou essa idéia, como bem mostra o diálogo Parmênides.

Citação de: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 12:33:17

Citação de: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 07:44:28

Citação de: Sr. Fenrir em 28 de Abril de 2019, 00:05:28

Está querendo dizer que só existe triângulo-enquanto-conceito-lógico-matemático na "cabeça de alguém"**. É isso?
Se for, por que segue dai que teria de haver uma inteligência maior como causa dessas coisas? Analogias não provam coisa alguma, só ajudam na exposição de uma idéia ou argumento.

** entenda o termo entre aspas não literalmente, mas como um exemplo do que seria inteligência

É o velho problema aun no resuelto que está nas bases da Metafísica: realismo x nominalismo.
O triangulo equilátero (ou qq. outro, bien sûr ) "existe"

Existe na natureza e existe enquanto abstração e conceito nas nossas cabeças.
Mas aí, alguns resolvem concluir que há a necessidade de uma outra cabeça ou de alguma realidade transcendente para que isso seja possível.
É bem mais simples supor é uma forma eficaz de reduzir a multiplicidade do mundo à unidade, de classificar, apreender, etc.

Nop. Interpretação errada sua.

Eu disse que existe no mundo físico como potência e existe em nossas mentes como conceito matemático, ou seja, que depende de uma inteligência para a cognição de um triângulo matemático lógico. Eu nem mesmo citei a necessidade de uma outra cabeça (Você me fez a pergunta e tirou sua própria conclusão numa coisa que eu nem respondi), porque ai sim, estaria levando a questão para o mundo das ideias de Platão.

O ponto é que não está havendo acordo sobre conceitos bem lógicos e falta de vontade para respeitar o contexto da natureza da questão, como o respeito aos "termos" inerente ao tópico, como a pressuposição da existência de Deus. Uma hora segue o contexto, mas quando convém, mudam para o mundo físico. Como essa lógica do triângulo matemático, por ex. Primeiro diz que o triângulo matemático não depende de causas físicas, e consequentemente não pode deixar de existir. Como se o triângulo matemático tivesse surgido do nada e tivesse existência própria. Ai eu falo que a forma geométrica do triângulo como conceito matemático existe como potência na natureza, tipo uma pedra redonda como potência de uma forma geométrica de um círculo, porém, como conceito matemático existe apenas como atributo da inteligência. Só existe triângulo como conceito lógico onde existe uma inteligência para interpretar. Por ex: Existia triângulo como conceito lógico antes de existir vida inteligente no Universo? É bem óbvio que não. Logo o triângulo depende de causas físicas para ter existência. É bem óbvio isso. Esse era o ponto. Mas o problema é que ficam enchendo as questões de mais complicações desnecessárias a ponto de tornar o diálogo chato e cansativo.

Outro ponto é o conceito de Onipotente. O próprio significado não permite diminuição do estado absoluto do ser Onipotente. Qualquer diminuição do conceito deixa o conceito contraditório em si mesmo, como dizer que onipotente pode tudo, até mesmo criar um ser mais onipotente do que ele. Isso contraria a lógica do significado. Ai traz um artigo da Wikipedia para provar que o conceito de Onipotente pode contrariar sua própria lógica. Assim não da. Não que eu esteja menosprezando o valor da Wikipedia, mas o artigo em si mostra um viés bem evidente, desconsiderando a natureza metafísica do sentido da palavra.

Infelizmente apenas o gorducho conseguiu perceber esses pontos.

Não sei se foi falta de atenção minha ou não, mas penso ter visto em algum post seu neste tópico uma alusão a números de forma bem semelhante a idéias platônicas e isto me chamou a atenção deveras ao ponto de me distrair do resto. Mas, infelizmente, não achei o trecho para por num quote. Voce mudsou o post?

Sobre onipotência, eu mesmo reconheci a natureza paradoxal do conceito.

E no artigo da Wikipedia, por exemplo, tem isso

Citar

...
Power is influence, and perfect power is perfect influence ... power must be exercised upon something, at least if by power we mean influence, control; but the something controlled cannot be absolutely inert, since the merely passive, that which has no active tendency of its own, is nothing; yet if the something acted upon is itself partly active, then there must be some resistance, however slight, to the "absolute" power, and how can power which is resisted be absolute?

— Hartshorne, 89
The argument can be stated as follows:

1) If a being exists, then it must have some active tendency.
2) If a being has some active tendency, then it has some power to resist its creator.
3) If a being has the power to resist its creator, then the creator does not have absolute power.
...

Por que Hartshorne não estaria ciente do problema que voce colocou, sobre o "O próprio significado não permitir diminuição do estado absoluto do ser Onipotente"? Ele confirma ou nega o que voce disse? A mim parece negar, porque este "some active tendency" é uma diminuição do poder do criador.
Note tambem que Hartshorne, Citar

...was an American philosopher who concentrated primarily on the philosophy of religion and metaphysics, ...

Citação de: Fenrir em 28 de Abril de 2019, 13:28:35

Sobre onipotência, eu mesmo reconheci a natureza paradoxal do conceito.

E no artigo da Wikipedia, por exemplo, tem isso

Citar

...
Power is influence, and perfect power is perfect influence ... power must be exercised upon something, at least if by power we mean influence, control; but the something controlled cannot be absolutely inert, since the merely passive, that which has no active tendency of its own, is nothing; yet if the something acted upon is itself partly active, then there must be some resistance, however slight, to the "absolute" power, and how can power which is resisted be absolute?

— Hartshorne, 89
The argument can be stated as follows:

...

Por que Hartshorne não estaria ciente do problema que voce colocou, sobre o "O próprio significado não permitir diminuição do estado absoluto do ser Onipotente"? Ele confirma ou nega o que voce disse? A mim parece negar, porque este "some active tendency" é uma diminuição do poder do criador.
Note tambem que Hartshorne, Citar

...was an American philosopher who concentrated primarily on the philosophy of religion and metaphysics, ...

Eu me referi à esse artigo:

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 23:53:15

Ai ai. Aqui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

""Y is absolutely omnipotent" means that "Y" can do anything that can be expressed in a string of words even if it is self-contradictory: "Y" is not bound by the laws of logic."[6]"

Taí a definicao, ela existe. Pode parar de negar agora? Nao só ela existe, como é a mais geral. As outras definicoes de onipotência sao usadas para evitar resultados inesperados desta, ou seja, conveniência.

Acontece que a rubrica não trata de "omnipotência" num sentido abstrato de dicionário. É uma rubrica dedicada a analisar um aspecto da omnipotência DIVINA, OU SEJA: dentro da Teologia Aplicada às religiões abraâmicas.
Então tem-se que considerar quais as características DESTA Perfeição Divina.
Posteriormente irei listar todas passagens das escrituras judaico-cristãs que mostram a existência desta Perfeição.

Onipotência, deus, bola quadrada, conceitos que não se substanciam na realidade. Autocontraditórios. Completos na mesma medida que inconsistentes ou consistentes na mesma medida que incompletos.

Para se discernir sobre a realidade é preciso se estabelecer o axioma. Nao há como estabelecer um axioma que admita o conceito deus, eis a questão desde sempre. Por isso se uam metáforas para aludir ao conceito seus, "eu sou", "O Verbo", "o Olho que tudo vê", etc..

Grato por corrigir a fonte.
Porque acha a exposição do Peter Geach enviesada?

Ele parece ter feito uma analise cuidadosa e listou e analisou vários níveis de onipotência
Citar

"Y is absolutely omnipotent" means that "Y" can do anything that can be expressed in a string of words even if it is self-contradictory: "Y" is not bound by the laws of logic."

"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if X is a logically consistent description of a state of affairs. This position was once advocated by Thomas Aquinas. This definition of omnipotence solves some of the paradoxes associated with omnipotence, but some modern formulations of the paradox still work against this definition. Let X = "to make something that its maker cannot lift." As Mavrodes points out there is nothing logically contradictory about this. A man could, for example, make a boat that he could not lift.

"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if "Y does X" is logically consistent. Here the idea is to exclude actions that are inconsistent for Y to do but might be consistent for others. Again sometimes it looks as if Aquinas takes this position. Here Mavrodes' worry about X= "to make something its maker cannot lift" is no longer a problem, because "God does X" is not logically consistent. However, this account may still have problems with moral issues like X = "tells a lie" or temporal issues like X = "brings it about that Rome was never founded."

"Y is omnipotent" means whenever "Y will bring about X" is logically possible, then "Y can bring about X" is true. This sense, also does not allow the paradox of omnipotence to arise, and unlike definition #3 avoids any temporal worries about whether or not an omnipotent being could change the past. However, Geach criticizes even this sense of omnipotence as misunderstanding the nature of God's promises.

"Y is almighty" means that Y is not just more powerful than any creature; no creature can compete with Y in power, even unsuccessfully. In this account nothing like the omnipotence paradox arises, but perhaps that is because God is not taken to be in any sense omnipotent. On the other hand, Anselm of Canterbury seems to think that almightiness is one of the things that make God count as omnipotent.

Citação de: Gorducho em 28 de Abril de 2019, 13:45:35

Acontece que a rubrica não trata de "omnipotência" num sentido abstrato de dicionário. É uma rubrica dedicada a analisar um aspecto da omnipotência DIVINA, OU SEJA: dentro da Teologia Aplicada às religiões abraâmicas.
Então tem-se que considerar quais as características DESTA Perfeição Divina.
Posteriormente irei listar todas passagens das escrituras judaico-cristãs que mostram a existência desta Perfeição.

A qual ou quais dos níveis de onipotência do Geach, essas passagens das escrituras se referem, Sr. Gorducho?
E curiosidade, sabe ler Grego antigo (Koiné) ou o Hebraico?

"Y is omnipotent" means "Y can do X" is true if and only if X is a logically consistent description of a state of affairs.
Nonsense ou autocontradição não se inclui na "capacidade" de omnipotência d'Ele. Ele não pode fazer uma coisa que pra Fazê-la tivesse que deixar de Ser Ele — como se extinguir-se visto que É Eterno então pra Fazê-lo teria que deixar de Ser.
Ex. 15:18 [Almeida]JEHOVAH reinará eterna e perpetuamente.

E quanto à "pedra", já foi visto que a questão não é gravítica ("levantar"). Ora, tendo Ele posicionado (necessariamente) a "pedra" n'alguma coordenada referencial do Universo, ele Pode mover o Universo em relação à pedra se Quiser, então &c.

Citação de: Micrômegas em 25 de Abril de 2019, 11:03:38

Citação de: Geotecton em 25 de Abril de 2019, 00:08:44

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Citação de: Entropia em 19 de Abril de 2019, 09:58:22

Incorreto, "existir" é um conceito lógico. Por exemplo, eu posso definir um triângulo de dimensoes (6,6,11). Esse triângulo existe no sentido físico? Ele está sujeito a alguma lei da física, causa ou efeito? Nao, mas ele existe em termos lógicos por ser um conceito logicamente consistente.

Agora, se eu definir um triângulo de dimensoes (6,6,12) este triângulo NAO existe, pois a soma do valor de dois lados de um triângulo nao o pode ser menor ou igual ao tamanho de um único lado. O que você está fazendo é só uma série de peticoes de princípio pra se esquivar dos problemas de um ser onipotente.

Onipotência é um conceito lógico. Se algo pode TUDO, entao nao faz o mínimo sentido vir você dizendo o que deus "é" ou "nao é", já que ele pode tudo, ele pode ser o que bem entender. E isso inclui nao ser nada, ou seja, nao existir.

Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.

Simples.

Petição de princípio.

Estudo Metafísico ou Epistemológico

O primeiro é bullshit, recheado de petições de princípio.

Qual parte da epistemologia suporta a sua petição de..., digo, conclusão.