Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

Eu não estou preso a tradições.

(...)

Mas, por que você me "pergunta"? Perguntas não vão lhe mostrar...

(...)

Normalmente, pensa-se que é possível obter conhecimento fazendo-se perguntas e procurando por respostas. Talvez este seja o maior de todos enganos acientíficos.

Segue-se que a ciência prescinde de perguntas...

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

No universo, não há perguntas. Perguntas são "produtos" unicamente mentais e, INAVARIAVELMENTE, deturpam a realidade.

Nietzsche já havia enxergado isso: "Contra o positivismo, que pára perante os fenômenos e diz:
‘Há apenas fatos’. eu digo: ‘Ao contrário, fatos é o que não há; há apenas interpretações’.”

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

As perguntas sempre devem vir depois. Só então é possível fazer a "pergunta certa".

mas aí você se contradiz com as linhas acimas: as perguntas, entidades mentais, deturpam a realidade. E agora, num segundo momento, as perguntas já são bem vindas (?) Por que lançar mão daquilo que é uma distorção mental? (vixe, acabei de fazer uma pergunta...

e qual é o critério de delimitação entre as perguntas de origem mentais, as distorcidas, e a tal (sic) "pergunta certa"? (vixe, fiz outra pergunta... Desse jeito, fazendo perguntas, não vou aprender o que seja ciência...

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

Todo conhecimento científico não se adquire por outro caminho que não o que nos conduz à conclusão de que nossas perguntam deviam ter sido outras.

mas essa é a pergunta que não quer se calar: quais são as tais outras perguntas ("a pergunta certa") que leva à aquisição do conhecimento cientifico que não sejam de origem mentais?

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

Não faça perguntas; olhe para a realidade porque, se você fizer perguntas, SEMPRE obterá respostas e, te garanto, isso não é nada profícuo.

a contemplação pacífica da natureza? mas por que castrar a mente, na busca do conhecimento?

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

(...)

Um cientista formula perguntas, mas adapta elas às respostas e não o contrário. Mas, só cientistas conseguem fazer isso autonomamente e sem "riscos". Se você for capaz disso, será um cientista e saberá o que é ciência.

como é que é? os cientistas são a única classe de competentes que fazem a assepsia das boas perguntas? e de onde vieram as respostas se não das perguntas de origem mentais dos cientistas?

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

E saberá, sobretudo, que não se pode fazer essa pergunta e esperar uma resposta quando já se espera uma resposta.

Citação de: Søren reeditado em 24 de Abril de 2011, 16:37:27

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

Eu não estou preso a tradições.

(...)

Mas, por que você me "pergunta"? Perguntas não vão lhe mostrar...

(...)

Normalmente, pensa-se que é possível obter conhecimento fazendo-se perguntas e procurando por respostas. Talvez este seja o maior de todos enganos acientíficos.

Segue-se que a ciência prescinde de perguntas...

*A* ciência (evito, o máximo que posso, usar o artigo definido para não deixar fora de vista o caráter abstrato do conceito) não prescinde nem precisa de nada. Quem prescindiria de perguntas seria o cientista. Acho que deixei suficientemente claro o processo em que as perguntas é que mudam e a resposta se "mantém" (na realidade, ela, a resposta está "lá" sempre; a pergunta inicial é que não era nada) e não o contrário. Normalmente, quando alguém (que não pensa cientificamente) faz uma pergunta, a estabelece como algo estático, invariável, imutável de modo que alguma resposta deva, de alguma forma, adaptar-se a ela. Para realizar esse processo, é necessário degenerar a linguagem com que se formula tanto as perguntas quanto as respostas. Isso se chama filosofação. Sob essa perspectiva, a pergunta é fixa e a resposta, variável. Mas, no universo, aquilo que seria a resposta é que é fixo. O efeito disso é que, quando se faz ciência, não são respostas que devem "aparecer"; são perguntas que devem desaparecer.

Citação de: Søren reeditado em 24 de Abril de 2011, 16:37:27

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

No universo, não há perguntas. Perguntas são "produtos" unicamente mentais e, INAVARIAVELMENTE, deturpam a realidade.

Nietzsche já havia enxergado isso: "Contra o positivismo, que pára perante os fenômenos e diz:
‘Há apenas fatos’. eu digo: ‘Ao contrário, fatos é o que não há; há apenas interpretações’.”

Você fez uma grande confusão aqui. O que estou dizendo é o contrário disso. Fatos físicos são tudo o que há; interpretaçãos é que não existem mais que como puros efeitos ilusórios de (tentativa de) decodificação da realidade.

Citação de: Søren reeditado em 24 de Abril de 2011, 16:37:27

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

As perguntas sempre devem vir depois. Só então é possível fazer a "pergunta certa".

mas aí você se contradiz com as linhas acimas: as perguntas, entidades mentais, deturpam a realidade. E agora, num segundo momento, as perguntas já são bem vindas (?) Por que lançar mão daquilo que é uma distorção mental? (vixe, acabei de fazer uma pergunta...

e qual é o critério de delimitação entre as perguntas de origem mentais, as distorcidas, e a tal (sic) "pergunta certa"? (vixe, fiz outra pergunta...

Não me contradisse em nada, como já esclareci (espero que tenha conseguido agora) acima. Você é que inverteu ou entendeu invertidamente (espero que seja essa segunda possibilidade) o que eu disse.

Não existem critérios de delimitação. Não existem "perguntas de origem mental" (porque TODAS são; não há outra origem para perguntas). Como (espero) você deve ter observado, coloquei entre aspas a expressão "pergunta certa". Por que isso não existe também, de modo absoluto. Seria apenas o modo provisório de nos relacionarmos com uma dada resposta quando a temos.

Citação de: Søren reeditado em 24 de Abril de 2011, 16:37:27

Desse jeito, fazendo perguntas, não vou aprender o que seja ciência...

Nem por esse meio nem por nenhuma sequência lógica de procedimentos. Não existe definição mentalmente possível para a realidade.

Citação de: Søren reeditado em 24 de Abril de 2011, 16:37:27

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

Todo conhecimento científico não se adquire por outro caminho que não o que nos conduz à conclusão de que nossas perguntam deviam ter sido outras.

mas essa é a pergunta que não quer se calar: quais são as tais outras perguntas ("a pergunta certa") que leva à aquisição do conhecimento cientifico que não sejam de origem mentais?

Aqui vê-se claramente que você não percebeu nada do que eu disse. Não existe nenhuma "pergunta certa" que "leva à aquisição do conhecimento científico". A "pergunta certa" É o conhecimento científico. As perguntas desaparecem nele. Você quer um salto mágico para tal conhecimento, mas não existe, lamento. Por isso "perguntas não vão lhe mostrar..."

Citação de: Søren reeditado em 24 de Abril de 2011, 16:37:27

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

Não faça perguntas; olhe para a realidade porque, se você fizer perguntas, SEMPRE obterá respostas e, te garanto, isso não é nada profícuo.

a contemplação pacífica da natureza? mas por que castrar a mente, na busca do conhecimento?

"Contemplação pacífica da natureza" é para religiosos de alguns segmentos cujas mentes não são científicas. Esses indivíduos acreditam na transcendência de seus "espíritos". Estou falando de ciência aqui e estou supondo que você também está. Somos apenas máquinas que funcionam por regras naturais. Não podemos conseguir nada transcendente com essa nossa natureza. Não é que tenhamos que seguir as regras. Não temos essa escolha. Somos máquinas. Apenas funcionamos sob tais regras. Mas com as perguntas, queremos fugir delas, tanto quanto um budista quer fugir da realidade sem fazer pergunta alguma. Entende isso?

Citação de: Søren reeditado em 24 de Abril de 2011, 16:37:27

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

(...)

Um cientista formula perguntas, mas adapta elas às respostas e não o contrário. Mas, só cientistas conseguem fazer isso autonomamente e sem "riscos". Se você for capaz disso, será um cientista e saberá o que é ciência.

como é que é? os cientistas são a única classe de competentes que fazem a assepsia das boas perguntas? e de onde vieram as respostas se não das perguntas de origem mentais dos cientistas?

Espero que você já tenha podido perceber que não existem "boas perguntas". Cientistas são competentes em dispensar perguntas facilmente diante de fatos. Essa competência é o que os torna cientistas.

Observe bem a sua última pergunta. Você afirmou (peticionou o princípio) que respostas são criadas pelas perguntas, não encontradas por elas. Concluo que ainda está distante de entender que nem mesmo encontrar respostas é possível às perguntas.

Você é solipsista?

Citação de: Søren reeditado em 24 de Abril de 2011, 16:37:27

Citação de: Cientista em 23 de Abril de 2011, 19:29:00

E saberá, sobretudo, que não se pode fazer essa pergunta e esperar uma resposta quando já se espera uma resposta.

Sem dúvida, isso não é fácil mesmo. Só para cientistas. Torne-se um prove-me que estou errado em pensar que só existem cientistas natos. Por favor!

Citação de: Cientista em 24 de Abril de 2011, 21:13:30

Nem por esse meio nem por nenhuma sequência lógica de procedimentos. Não existe definição mentalmente possível para a realidade.

Que puta paradoxo...

Caro _juca_

Citar

Entendi sua postagem, mas os cientistas (os verdadeiros), de um modo geral, tem por obrigação dar muito valor a filosofia, principalmente a alguns ramos específicos como à ética e à lógica. Aliás, a lógica não é bem uma filosofia mas está intimamente ligada a ela.

Concordo inteiramente, com o que você diz Eu sou de opinião que a lógica, é o método de pensamento, que confere sentido ao filosofar e á "ciência".

Citação de: Cientista em 24 de Abril de 2011, 21:13:30

*A* ciência (evito, o máximo que posso, usar o artigo definido para não deixar fora de vista o caráter abstrato do conceito) não prescinde nem precisa de nada. Quem prescindiria de perguntas seria o cientista. Acho que deixei suficientemente claro o processo em que as perguntas é que mudam e a resposta se "mantém" (na realidade, ela, a resposta está "lá" sempre; a pergunta inicial é que não era nada) e não o contrário. Normalmente, quando alguém (que não pensa cientificamente) faz uma pergunta, a estabelece como algo estático, invariável, imutável de modo que alguma resposta deva, de alguma forma, adaptar-se a ela. Para realizar esse processo, é necessário degenerar a linguagem com que se formula tanto as perguntas quanto as respostas. Isso se chama filosofação.

Ok, ok, acho que já percebi sua ideia, Cientista.

Como já estamos nos afastando cada vez mais do tópico proposto sobre o Hawking, o que já pode está a irritar os moderadores, sugiro que desistamos de prosseguir nesse percurso em respeito às regras da casa. Mas antes, uma pergunta final para tentar (rs) concluir: um cientista quando faz ciência, em nenhum momento, filosofa? Não há espaço mínimo sequer para a filosofia na atividade científica?

Citação de: Cientista em 24 de Abril de 2011, 21:13:30

Você é solipsista?

Não chegaria a tanto. Creio ser possível um mínimo razoável de critérios para se conhecer e entender a natureza. Mas a crítica de uma postura cientificista não quer significar necessariamente solipsismo. Criticar um extremo não afirma necessariamente estar-se num outro.

Citação de: Cientista em 24 de Abril de 2011, 21:13:30

Sem dúvida, isso não é fácil mesmo. Só para cientistas. Torne-se um prove-me que estou errado em pensar que só existem cientistas natos. Por favor!

Não, meu caro. Não há necessidade dessa prova, pois não vejo pertinência nem relevância, considerando o rumo e as afirmações reveladas nesta discussão, para demovê-lo de convicções. Respeito sua postura, apenas tenho dificuldades com ela. E quanto a tornar-me cientista, receber o status, não estou plenamente seguro de quem seja efetivamente a autoridade aqui legitimamente escolhida pela comunidade para distribuir as medalhas, os selos de autenticidade.

Citação de: Sérgio Sodré em 24 de Abril de 2011, 07:29:48

Newton ainda falava de Filosofia Natural sem sentir necessidade de mudar para Ciência... A construção de hipóteses em ciência e a reflexão sobre o valor do método científico e sua adequação (ou não) a um conhecimento efetivo da verdade não são, de facto, atividades intelectuais de natureza filosófica?

Sim

Citação de: lusitano em 25 de Abril de 2011, 07:22:58

Caro _juca_

Citar

Entendi sua postagem, mas os cientistas (os verdadeiros), de um modo geral, tem por obrigação dar muito valor a filosofia, principalmente a alguns ramos específicos como à ética e à lógica. Aliás, a lógica não é bem uma filosofia mas está intimamente ligada a ela.

Concordo inteiramente, com o que você diz Eu sou de opinião que a lógica, é o método de pensamento, que confere sentido ao filosofar e á "ciência".

Não seria bom vez ou outra uma (re)leitura/reflexão de alguns cientistas sobre as relações entre filosofia e ciência, antes de bater a porta da rua, Lusitano?

Citação de: Søren reeditado em 27 de Abril de 2011, 19:19:22

Citação de: Cientista em 24 de Abril de 2011, 21:13:30

*A* ciência (evito, o máximo que posso, usar o artigo definido para não deixar fora de vista o caráter abstrato do conceito) não prescinde nem precisa de nada. Quem prescindiria de perguntas seria o cientista. Acho que deixei suficientemente claro o processo em que as perguntas é que mudam e a resposta se "mantém" (na realidade, ela, a resposta está "lá" sempre; a pergunta inicial é que não era nada) e não o contrário. Normalmente, quando alguém (que não pensa cientificamente) faz uma pergunta, a estabelece como algo estático, invariável, imutável de modo que alguma resposta deva, de alguma forma, adaptar-se a ela. Para realizar esse processo, é necessário degenerar a linguagem com que se formula tanto as perguntas quanto as respostas. Isso se chama filosofação.

Ok, ok, acho que já percebi sua ideia, Cientista.

Como já estamos nos afastando cada vez mais do tópico proposto sobre o Hawking, o que já pode está a irritar os moderadores, sugiro que desistamos de prosseguir nesse percurso em respeito às regras da casa. Mas antes, uma pergunta final para tentar (rs) concluir: um cientista quando faz ciência, em nenhum momento, filosofa? Não há espaço mínimo sequer para a filosofia na atividade científica?

Citação de: Cientista em 24 de Abril de 2011, 21:13:30

Você é solipsista?

Não chegaria a tanto. Creio ser possível um mínimo razoável de critérios para se conhecer e entender a natureza. Mas a crítica de uma postura cientificista não quer significar necessariamente solipsismo. Criticar um extremo não afirma necessariamente estar-se num outro.

Citação de: Cientista em 24 de Abril de 2011, 21:13:30

Sem dúvida, isso não é fácil mesmo. Só para cientistas. Torne-se um prove-me que estou errado em pensar que só existem cientistas natos. Por favor!

Não, meu caro. Não há necessidade dessa prova, pois não vejo pertinência nem relevância, considerando o rumo e as afirmações reveladas nesta discussão, para demovê-lo de convicções. Respeito sua postura, apenas tenho dificuldades com ela. E quanto a tornar-me cientista, receber o status, não estou plenamente seguro de quem seja efetivamente a autoridade aqui legitimamente escolhida pela comunidade para distribuir as medalhas, os selos de autenticidade.

Não há espaço para filosofia, religião e nenhuma outra baboseira inútil na ciência, pois a ciência lida com a verdade e essas áreas não passam de especulação ou mentiras deliberadas.Só existe verdade dentro da ciência e negar isso é sinal de forte embotamento mental.Concordo com o colega Cientista, apenas faço a ressalva de que ele se mostra muitas vezes pouco científico e até tolerante com esses besteiróis como religião e filosofia, mas mesmo assim a postura dele é louvável sob muitos aspectos.A filosofia nada mais é do que um apanágio de pessoas incapazes querendo se mostrar muito sapientes levantando questões inúteis e sem sentido, não é a toa que vemos muitos filósofos negando a verdade da ciência e sua superioridade face a todas as outras atividades humanas.A ciência deve ser a voz de autoridade em qualquer discussão sobre a realidade.Ou se é científico ou se é charlatão e desonesto.

Caro - Søren reeditado

--------------------------------------------------------------------------

«« acabou essa história de períneo: o moleque cresceu »»

Citar

Citar

Concordo inteiramente, com o que você diz Eu sou de opinião que a lógica, é o método de pensamento, que confere sentido ao filosofar e á "ciência".

Não seria bom vez ou outra uma (re)leitura/reflexão de alguns cientistas sobre as relações entre filosofia e ciência, antes de bater a porta da rua, Lusitano?

Concerteza que sim Parece-me óbvio, que existem "cientistas" - que esquecem, ou não percebem - que a filosofia, é a base onde se alicerça a ciência.

Caro - Apóstolo da Ciência

Citar

Não há espaço para filosofia, religião e nenhuma outra baboseira inútil na ciência, pois a ciência lida com a verdade e essas áreas não passam de especulação ou mentiras deliberadas. Só existe verdade dentro da ciência e negar isso é sinal de forte embotamento mental.

Não seria bom - vez ou outra - uma (re)leitura/reflexão de alguns cientistas, sobre as relações entre filosofia e ciência, antes de bater a porta da rua, "apóstolo da ciência"?