Oi, Pedro.

hehe, acho legal quando você me chama de Germano. Vou formar uma banda chamada "los germanos".

Valeu pela mensagem. Você não é estraga prazeres não, só apontou um erro que talvez eu tenha cometido e este fórum serve para isso.

Entretanto, Pedro, gostaria de ressaltar algo importante.

Há mesmo a menção de um certo sudário que apareceu do nada em 1357, mas não pertencia a casa de Savóia ainda, então tome cuidado com as datas também.

Algum estudiosos dizem que o sudário que apareceu em 1357 foi reconhecido facilmente como uma fraude, portanto só poderia se tratar de um protótipo mais tosco da mortalha que nós conhecemos. Os mesmo estudiosos alegam que quando Leonardo já era um homem maduro, a família Savóia, que nessa altura já era proprietária do sudário, fez uma encomenda para que o artista criasse uma versão muito mais convincente e bem feita. O resultado foi o que está em Turim, coincidentemente no mesmo lugar onde se encontra o único auto-retrato de Leonardo. É por isso que em 1506 o sudário foi reconhecido novamente como relíquia verdadeira, já que o de 1357 foi tido como uma fraude.

Então entenda, meu caro forista, existiu mais de um sudário nessa história. Houve uma substituição.

Veja esse texto:
"O sudário reapareceu em 1357 em poder da viúva de Jean de Charney, neto do templário Geoffroy de Charney, que o exibiu na igreja de Lirey. Não foi dada nenhuma explicação para a sua súbita aparição, nem a sua veneração como relíquia, que foi imediatamente aceite. Henrique de Poitiers, arcebispo de Troyes, apoiado mais tarde pelo rei Carlos VI de França, declarou o sudário como uma impostura e proibiu a sua adoração. A peça conseguiu, no entanto, recolher um número considerável de admiradores que lutaram para manter a sua exibição nas igrejas. Em 1389, o bispo Pierre d’Arcis (sucessor de Henrique) denunciou a suposta relíquia como uma fraude fabricada por um pintor talentoso, numa carta a Clemente VII (em Avinhão). D’Arcis menciona: Até então tenho sido bem sucedido a esconder o pano, e revela ainda que a verdade lhe fora confessada pelo próprio artista, que não é identificado. A carta descreve ainda o sudário com grande precisão. Aparentemente, os conselhos do bispo de Troyes não foram ouvidos visto que Clemente VII declarou a relíquia sagrada e ofereceu indulgências a quem peregrinasse para ver o sudário.
Em 1453, o sudário foi trocado por um castelo (não vendido porque a transacção comercial de relíquias é proibida) com o duque Luís de Sabóia. A nova aquisição do duque tornou-se na atracção principal da recém construída catedral de Chambéry, capital do Ducado de Sabóia, de acordo com cronistas contemporâneos, envolvida em veludo carmim e guardada num relicário com pregos de prata e chave de ouro. O sudário foi mais uma vez declarado como relíquia verdadeira pelo Papa Júlio II em 1506."

Fonte: https://www.flickr.com/photos/anselmo_sousa/5315712692/

Pedro, dei uma revisada aqui nos meus arquivos e lembrei de uma informação interessante para complementar o que estamos discutindo.

Já falei que o sudário que apareceu na França em 1357 foi denunciado como uma fraude descarada, o que leva a crer que se tratava de uma primeira versão tosca e mal feita que fora identificada como uma mera pintura, e sabemos que o Sudário de Turim não é uma pintura.

Então em 1453 esta mortalha passa a fazer parte das posses da família Savóia (lembre-se que não foi em 1357 como você havia escrito), porém ficou uns 40 anos sem que ninguém tivesse notícias suas, ou seja, ficou escondida do público.

Depois dessas quatro décadas o sudário surge de novo, mas dessa vez algo supostamente miraculoso aconteceu. De repente todos se maravilharam com este objeto e ele logo foi visto como uma relíquia autêntica, até pelo próprio Papa.

Engraçado é que essa mudança se deu exatamente na época em que Leonardo trabalhava muito e era um artista bem respeitado. Ele também tinha relações estreitas com a família Savóia e o Papa.

Portanto, é de se supor mesmo que foi Leonardo quem criou o sudário, senão como explicar que enquanto este objeto esteve na França em 1357 foi tido como uma falsificação fajuta de repente se transformasse numa autêntica relíquia inquestionável, justamente na época e no lugar onde o grande Leonardo trabalhava? Como explicar tal mudança repentina de atitude? A resposta é óbvia: houve uma substituição de sudários enquanto que a versão mal feita permanecia escondida na Casa di Savoia.

Lembre-se que a família Savóia e o Papa tinham interesses bem claros e específicos para pedir a Leonardo que forjasse uma versão muito mais aprimorada do Sudário, já que esse objeto acabou lhes trazendo poder e prestígio. Afinal de contas, a falsificação de relíquias era algo muito comum e bastante lucrativo nessa época.

Que isso, gente?! Tá parecendo que a galera deu uma brochada por aqui.

Cadê o Bahadur, o Lorentz, o Django e o Giga, que sempre batia de frente comigo nos debates, o Happy Hippie Hemp Jesus, e outros mais?

Vamos lá, colegas, vamos discutir sobre o que escrevi aqui! Avante!

Mas o texto não diz que existiram dois sudários. É uma conclusão sua.

Me diga uma coisa: é uma conclusão particularmente sua ou existem outras pessoas que acreditam nessa teoria?

Porque também não há nenhuma sugestão de que o sudário que surgiu em 1357 tenha sido considerado uma falsificação grosseira para os padrões da época. Na verdade, julgando apenas pela informação que você trouxe, apenas um homem fez esta acusação e afirma que o motivo foi a confissão do autor da peça, a quem ele teria conhecido pessoalmente.

Ao mesmo tempo o sudário já era venerado como relíquia. Isso é o que diz o texto.

E sobre não ter sido pintado, bem, isso é o que dizem pessoas suspeitíssimas, ligadas a ICAR.
Aqui mesmo, o J. Cash, disse ter estado em Turim e ter visto o famoso pano, e para ele pareceu claramente uma pintura.

Olha, o texto em que você se baseia diz que em 1453, quando Da Vinci teria apenas um ano de idade, o sudário foi trocado por um castelo. Um castelo? Bem, quem deu um castelo por um pedaço de pano velho não deve ter achado uma falsificação tão tosca assim.

Citação de: Saint Germain em 07 de Maio de 2015, 02:13:25

[...]
sabemos que o Sudário de Turim não é uma pintura.
[...]
Portanto, é de se supor mesmo que foi Leonardo quem criou o sudário
[...]

Você sabe que a Sindone não é uma pintura, enquanto afirma que foi Leonardo Da Vinci quem criou.

Leonardo teria "criado" oq exatamente, que não uma pintura, e como?

Existe a hipótese do sudário ser uma espécie primitiva de fotografia, além de talvez poder ser algum tipo de impressão/"carimbo", só que criando a imagem por meios não-mágicos.

Puxa, até que enfim os colegas apareceram. Bom, vamos lá:

Citação de: Pedro Reis em 08 de Maio de 2015, 08:08:36

Mas o texto não diz que existiram dois sudários. É uma conclusão sua.

Me diga uma coisa: é uma conclusão particularmente sua ou existem outras pessoas que acreditam nessa teoria?

Porque também não há nenhuma sugestão de que o sudário que surgiu em 1357 tenha sido considerado uma falsificação grosseira para os padrões da época. Na verdade, julgando apenas pela informação que você trouxe, apenas um homem fez esta acusação e afirma que o motivo foi a confissão do autor da peça, a quem ele teria conhecido pessoalmente.

Ótimo questionamento, Pedro!

Na verdade, não é uma conclusão minha e existiram sim outros estudiosos que chegaram a mesma conclusão.
Não foi apenas um homem que considerou o sudário francês de 1357 uma falsificação, pois temos Pierre D'Arcys, seu predecessor Henrique de Poitiers e o próprio rei Carlos VII que chegaram a essa conclusão depois de um estudo sobre a mortalha.
O último proprietário que possuiu o pano antes dele ser vendido para os Savóia foi uma parente dos de Charney que fez uma exibição na Bélgica. Lá, três membros do clero fizeram um inquérito e chegaram a mesma conclusão de que este sudário era uma pintura.

Citação de: Pedro Reis em 08 de Maio de 2015, 08:08:36

Ao mesmo tempo o sudário já era venerado como relíquia. Isso é o que diz o texto.

Sim, era sim, mas só pelo povão. O próprio Papa, que foi obrigado a permitir a exibição do pano devido as suas ligações estreitas (favoritivismo) com os De Charney, após as várias evidências de que esse sudário era uma pintura só admitiu que ele fosse exibido com uma condição, que fosse mostrado como um retrato ou cópia do verdadeiro sudário.

Citação de: Pedro Reis em 08 de Maio de 2015, 08:08:36

E sobre não ter sido pintado, bem, isso é o que dizem pessoas suspeitíssimas, ligadas a ICAR.
Aqui mesmo, o J. Cash, disse ter estado em Turim e ter visto o famoso pano, e para ele pareceu claramente uma pintura.

Olha, o texto em que você se baseia diz que em 1453, quando Da Vinci teria apenas um ano de idade, o sudário foi trocado por um castelo. Um castelo? Bem, quem deu um castelo por um pedaço de pano velho não deve ter achado uma falsificação tão tosca assim.

O primeiro parágrafo vou responder daqui a pouco.

Sim, Pedro, o Sudário falso foi trocado por um castelo porque o duque de Savóia, que era considerado um governante fraco e muito pio, realmente deve ter acreditado que se tratasse de uma relíquia real. Porém, aí há um detalhe surpreendente, o duque só chegou a exibi-lo uma única vez e depois escondeu o pano por uns bons 40 anos. Por que? A resposta é óbvia. Com certeza deve ter descoberto também que era uma fraude, senão por que esconderia uma coisa que foi trocada, como você mesmo falou, por um castelo se isso iria lhe trazer muito lucro?
Daí que entra Leonardo da Vinci na história e depois desses 40 anos, numa nova exibição pública do Sudário, de repente e daí em diante esta mortalha passa a ser uma relíquia considerada inquestionavelmente autêntica.

Bom, disso tudo concluímos que o primeiro sudário era um objeto facilmente identificado como uma pintura que foi desmascarada por várias pessoas.

Continua...

Citação de: Johnny Cash em 08 de Maio de 2015, 08:26:24

Você sabe que a Sindone não é uma pintura, enquanto afirma que foi Leonardo Da Vinci quem criou.

Leonardo teria "criado" oq exatamente, que não uma pintura, e como?

Olá, Johny, The Django Man!

Veja a citação do colega Buckaroo Banzai:

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2015, 09:41:36

Existe a hipótese do sudário ser uma espécie primitiva de fotografia, além de talvez poder ser algum tipo de impressão/"carimbo", só que criando a imagem por meios não-mágicos.

Está correto! Existe sim essa hipótese.

Há muitas evidências que Leonardo da Vinci possa ter sido o inventor de uma forma primitiva de fotografia.

Nos seus cadernos existem citações e esboços de sua lavra que demonstram que ele estava por dentro do funcionamento da Câmara Escura.
Vale lembrar também que Leonardo era especialista em ótica e que conhecia profundamente a obra de Roger Bacon, bem como experimentos alquímicos que envolviam a utilização de substâncias fotossensíveis, como o nitrato de prata. Isso tudo está nos cadernos dele.

Leonardo também conhecia e descobriu técnicas avançadas de pintura que até hoje não foram decifradas e muito menos copiadas. Nesse ponto ele estava muito a frente de seus contemporâneos. Uma radiografia feita na sua obra "João Batista" revelou que ela deve ter sido concebida como uma névoa, pois nenhum rastro de pincelada foi detectada, nem ao menos uma única evidência de técnica de pintura. A mesma situação ocorre também com o anjo do "Batismo de Cristo" de Verrochio, que segundo a lenda fez este abandonar a pintura após constatar que havia sido superado pelo aluno.

E sobre o fato de Leonardo ter usado novamente o Salai como um dos seus modelos, é interessante vocês saberem que não foi a primeira vez que Salai aparece representado como Jesus Cristo, já que existem muitas pinturas que o mostra assim.

Vejam essa obra, por exemplo, feita pelo próprio Salai no ateliê de Leonardo: