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19:27 Quanto, porém, aqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.

No contexto:

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11Ouvindo eles isso, prosseguiu Jesus, e contou uma parábola, visto estar ele perto de Jerusalém, e pensarem eles que o reino de Deus se havia de manifestar imediatamente.

(em outra versão, essa passagem apenas: "11A multidão ouvia tudo que Jesus lhes disse. Como se aproximava já de Jerusalém, Jesus contou uma parábola para desfazer a ideia de que o reino de Deus ia começar imediatamente.")

12Disse pois: Certo homem nobre partiu para uma terra longínqua, a fim de tomar posse de um reino e depois voltar.

13E chamando dez servos seus, deu-lhes dez minas, e disse-lhes: Negociai até que eu venha.

14Mas os seus concidadãos odiavam-no, e enviaram após ele uma embaixada, dizendo: Não queremos que este homem reine sobre nós.

15E sucedeu que, ao voltar ele, depois de ter tomado posse do reino, mandou chamar aqueles servos a quem entregara o dinheiro, a fim de saber como cada um havia negociado.

16Apresentou-se, pois, o primeiro, e disse: Senhor, a tua mina rendeu dez minas.

17Respondeu-lhe o senhor: Bem está, servo bom! porque no mínimo foste fiel, sobre dez cidades terás autoridade.

18Veio o segundo, dizendo: Senhor, a tua mina rendeu cinco minas.

19A este também respondeu: Sê tu também sobre cinco cidades.

20E veio outro, dizendo: Senhor, eis aqui a tua mina, que guardei num lenço;

21pois tinha medo de ti, porque és homem severo; tomas o que não puseste, e ceifas o que não semeaste.

22Disse-lhe o Senhor: Servo mau! pela tua boca te julgarei; sabias que eu sou homem severo, que tomo o que não pus, e ceifo o que não semeei;

23por que, pois, não puseste o meu dinheiro no banco? então vindo eu, o teria retirado com os juros.

24E disse aos que estavam ali: Tirai-lhe a mina, e dai-a ao que tem as dez minas.

25Responderam-lhe eles: Senhor, ele tem dez minas.

26Pois eu vos digo que a todo o que tem, dar-se-lhe-á; mas ao que não tem, até aquilo que tem ser-lhe-á tirado.

27Quanto, porém, aqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.

Já vi o trecho ser usado, de forma argumentavelmente errônea, que nesse trecho, "Jesus mandou matar". Os crentes no entanto ridicularizam isso, usando como evidência de que as críticas à bíblia se baseiam sempre em pegar partes fora do contexto, que mostra que não é Jesus mandando matar seus inimigos, mas o rei da parábola narrada por ele.

Ao mesmo tempo em que não considero que seja exatamente correta a descrição disso como trecho em que "Jesus mandou matar", de qualquer forma no mínimo é estranho, e não deixa de ser bastante razoável a questão sobre o porque este trecho especificamente foi incluído na parábola, em que ele se comparava (e/ou à Jeová) a esse rei, quando seria totalmente descartável.

Acho que a melhor explicação, a que seria mais honesta, talvez seja de que seria uma espécie de analogia ao inferno. Mas Jesus também era chamado de "rei", então, não sei se não tem algo um pouco mais terreno sugerido aí. Um pouco antes, ainda em Lucas:

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27Porém, a verdade é que alguns dos que aqui se encontram não morrerão senão depois de verem o reino de Deus!

É jesus prevendo o futuro e a importância de se investir para tirar uma grana

Isso não tem um sentido decente

Normalmente as parábolas tinham como alvo os fariseus. Mas não parece o caso aqui.

Uma análise histórica pode ser apropriada. Havia muitos que esperavam de Jesus uma liderança política. Os judeus estavam sempre alimentando esperanças de que um messias político os livrasse das mãos dos impérios que os oprimiram. Foi assim com Zorobabel, após o édito de Ciro, em cerca de 450 aC, foi assim com Judas Macabeu em 166 aC. É possível que esta parábola aluda a Arquelau, governador da Palestina que havia feito uma viagem para receber a confirmação de sua nomeação. Alguns judeus queriam se opor a ele. Neste caso, Jesus os queria desencorajar.

Mas qual é a sua dúvida exatamente?

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Ao mesmo tempo em que não considero que seja exatamente correta a descrição disso como trecho em que "Jesus mandou matar", de qualquer forma no mínimo é estranho, e não deixa de ser bastante razoável a questão sobre o porque este trecho especificamente foi incluído na parábola, em que ele se comparava (e/ou à Jeová) a esse rei, quando seria totalmente descartável.

Concordo. Também não entendo a inclusão do último trecho da parábola. Não dá pra concluir que Jesus queria que matassem infiéis diante dele.

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Acho que a melhor explicação, a que seria mais honesta, talvez seja de que seria uma espécie de analogia ao inferno. Mas Jesus também era chamado de "rei", então, não sei se não tem algo um pouco mais terreno sugerido aí. Um pouco antes, ainda em Lucas:

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27Porém, a verdade é que alguns dos que aqui se encontram não morrerão senão depois de verem o reino de Deus!

Essa explicação não ajuda muito pro lado dos crentes, já que é o velho e bom "me aceite ou vá pro inferno". Não é melhor que "me aceite ou morra". É até pior...

Citação de: calvino em 01 de Maio de 2009, 14:39:06

Mas qual é a sua dúvida exatamente?

O porque a inclusão da parte do "mate os meus inimigos diante de mim", sob uma perspectiva Jesus-paz-e-amor, e de que o resto da parábola se referia aos seguidores não ficarem só esperando o reinado de JC, mas que fizessem alguma coisa (pregação, servidão, sei lá) para contribuir com seu estabelecimento - ou assim entendi.

Apesar de não ser ele dizendo letra por letra "mate meus inimigos diante de mim", é difícil entender porque isso está aí se não tem nada análogo a ele e alguma sorte de instrução.

Seria mais ou menos como alguém fazer uma analogia pretensamente "boazinha", referente a algo positivo, entre si mesmo e Stalin ou Hitler, na maior parte sobre qualquer coisa não-monstruosa que tenha feito (sei lá, como exigir disciplina e eficiência, como algo mais ou menos parecido com a parábola), e depois concluir dizendo sem mais nem menos que Stalin/Hitler matou sei lá quanta gente... estranho.

Citação de: Buckaroo Banzai em 02 de Maio de 2009, 02:15:37

sob uma perspectiva Jesus-paz-e-amor

Quem não quiser o reinado de Cristo sobre sí vai ser morto ué

tão simples

Há um fenômeno econômico estudado nos bancos dos cursos de economia, chamado Efeito Mateus. Fala desta mesma passagem, só que aquela relatada no evangelho de Mateus. O fenômeno econômico diz que "ao que tem, ser-lhe-á dado e ao que não tem, até o que tem ser-lhe-á tirado". Trata-se do fato de que os ricos, num mundo capitalista, cada vez ficam mais ricos e os pobres cada vez mais pobres, isso devido à migração natural dos recursos do pobre para o rico.

Mas isso não tem nada a ver com a passagem em si. É apenas uma explicação economista.

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Já vi o trecho ser usado, de forma argumentavelmente errônea, que nesse trecho, "Jesus mandou matar". Os crentes no entanto ridicularizam isso, usando como evidência de que as críticas à bíblia se baseiam sempre em pegar partes fora do contexto, que mostra que não é Jesus mandando matar seus inimigos, mas o rei da parábola narrada por ele.

Ao mesmo tempo em que não considero que seja exatamente correta a descrição disso como trecho em que "Jesus mandou matar", de qualquer forma no mínimo é estranho, e não deixa de ser bastante razoável a questão sobre o porque este trecho especificamente foi incluído na parábola, em que ele se comparava (e/ou à Jeová) a esse rei, quando seria totalmente descartável.

Eu entendo a parábola como uma comparação com as virtudes espirituais, quem usou sua vida para multiplicá-las terá o reino dos céus e quem foi avaro ou não as desenvolveu, seu espírito morrerá.

Jesus fala do juízo final aqui, se entendi, e, bom, mais uma prova da origem egípcia dessas crenças.

Então o matar diante de mim é fritar para sempre no inferno mesmo...

Como disse, é uma interpretação bastante razoável com o que geralmente se sustenta, mas ainda tem o lance de Jesus dizer que o reino dele (ou qualquer que fosse o termo) chegaria ainda no tempo de suas vidas, um tanto incompatível com a parábola como alusão a vida após a morte.

Talvez para os não-dualistas, como os TJs, ainda pudesse significar a mesma coisa, que ficariam vivos durante até a Terra se transformar num paraíso materialista, mas acho que a maior parte dos cristãos não é dualista.

Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Maio de 2009, 16:46:19

Então o matar diante de mim é fritar para sempre no inferno mesmo...

Exato.

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Como disse, é uma interpretação bastante razoável com o que geralmente se sustenta, mas ainda tem o lance de Jesus dizer que o reino dele (ou qualquer que fosse o termo) chegaria ainda no tempo de suas vidas, um tanto incompatível com a parábola como alusão a vida após a morte.

Bom Buckaroo, a questão de Reino de Deus na teologia é um pouco complexa, mas pra resumir, este reino não seria visível, com Jesus sentado num trono mandando e tal's. Ele pode ser resumido da seguinte forma: É a diferença no trato de Deus com o seu povo, do AT para o NT.

Alguns textos sobre:

"Se, porém, eu expulso demônios pelo Espírito de Deus, certamente é chegado o reino de Deus sobre vós". Mateus 12.28.

"Interrogado pelos fariseus sobre quando viria o reino de Deus, Jesus lhes respondeu: Não vem o reino de Deus com visível aparência. Nem dirão: Ei-lo aqui! Ou: Lá está! Porque o reino de Deus está dentro de vós". Lucas 17.20, 21.

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Abraços