Citação de: Buckaroo Banzai em 19 de Fevereiro de 2012, 18:36:59

Se interpretei corretamente isso no contexto dessa discussão, o que você está propondo é que tudo isso que temos como "experiência subjetiva" seria "ilusório", e não iria desaparecer apenas por isso, da mesma forma que as outras ilusões não desaparecem apenas por estarmos cientes disso. Penso que isso é essencialmente uma falsa analogia, pois qualquer ilusão nossa já é uma experiência subjetiva.

Eu também estou com extrema dificuldade para entender esse conceito de “ilusão de consciência subjetiva”. Se me parece que estou consciente, então estou. Não posso ter ilusão da consciência se não estiver consciente. Foi por isso que coloquei aquele trecho de texto do Searle na página 22 em que é dito: “(...)o fenômeno padrão das reduções eliminatórias é mostrar que o fenômeno reduzido é apenas uma ilusão. No entanto, no que diz respeito à consciência, a existência da ilusão é a própria realidade.”.

Uma consequência lógica de se acreditar na “ilusão de consciência = negação da realidade da consciência” é a necessidade de afirmar que o “penso, logo existo” NÃO É uma visão de realidade absolutamente irrefutável.

Acho que o Dennett comete o mesmo erro em algum trecho já anteriormente citado. O que chamam de "inexistência" poderia ser no máximo emergência.

Mas quanto ao ponto do Cientista, eu acho que o trecho posterior a esse deixa bem claro ser um problema de terminologia (ele estaria lidando com as concepções "realistas" e "relocacionistas" de qualia). Ele concorda conosco, mas o problema para ele acaba onde para nós apenas começa.

Fiquei até surpreso em saber que há quem supõe que "qualia" seriam uma espécie de propriedade real captada pelos nossos sentidos, paralela às propriedades "clássicas", em vez de uma representação/rotulação das propriedades "clássicas".

Citação de: parcus em 17 de Fevereiro de 2012, 02:19:57

Buck,

O problema é que não há esse problema da qualia, se o vermelho parecesse verde, chamaríamos o verde de vermelho, sem mudar absolutamente nada a alguém

E e eu disse algo diferente disso?

O problema é o que é esse "parecer". Seria possível que pessoas diferentes enxergassem "negativos" ou "cores inimagináveis", apenas dando os mesmos nomes às mesmas freqüências de luz, como quer que "pareçam" subjetivamente, sendo as "aparências" criações "puramente mentais", arbitrárias? Ou a natureza física do cérebro faz com que uma dada freqüência de luz seja sempre percebida por cérebro suficientemente igual/saudável com uma determinada "aparência", que seria igual a de qualquer outro cérebro (ou cérebro humano)? Não sendo esta um rótulo 100% arbitrário (diferentemente de uma palavra), mas algo de alguma forma físico, ainda que um produto do cérebro, e não algo inerente àquela freqüência de luz. Etc.

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O ponto a que eu quero chegar é: não interessa como vemos o vermelho, todos rotulam aquela luz com o comprimento de onda X de vermelho, não interessa como sentimos o toque, todos chamam um a sensação tátil de algo encostando em você como um toque. São apenas rótulos.

Talvez "não interesse", para você, mas é justamente o centro da discussão.

Não sabemos o que é isso, como se dá essa "rotulação mental" (que, para deixar claro, não é usar um termo ou outro para uma sensação, percepção, mas a natureza da percepção/experiência -- tudo aquilo que constitui a sensação de "como é ser como uma pessoa".

A partir de termos a experiência de sermos uma pessoa, imaginamos que é razoável supor não ser muito diferente a experiência de "como é ser um chimpanzé", e um pouco mais distante a experiência de "como é ser um cachorro", ou um morcego, mas que "a experiência de ser um jogo de bilhar" é algo destituído de sentido. Mas aquilo que nos dá a experiência de sermos uma pessoa é o nosso cérebro, e é um "jogo de bilhar" que ocorre em nossos e em outros cérebros, apenas em vez de bolas de PVC temos toda uma variedade de proteínas e entrando em "caçapas" também de outra composição química. No entanto existe a experiência subjetiva de "ser como uma pessoa", enquanto "ser uma mesa de bilhar" é apenas coisa de desenhos Disney. O que causa essa diferença, além do óbvio? Onde realmente termina essa experiência subjetiva? Talvez seja "mais cedo" do que imaginamos, se supomos que é preciso apenas de algo suficientemente parecido com nosso cérebro -- pois como postaram anteriormente, aparentemente durante o sonambulismo as pessoas não tem uma experiência subjetiva, estão num estado de sono inconsciente.

Citação de: Iabadabadu em 17 de Fevereiro de 2012, 19:15:54

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Frisando novamente que, assim como saber toda a cinética necessária para o entendimento do motor de um carro não nos leva a entender seu som e suas sombras, poderíamos saber tudo que há para saber de neurologia e como a informação é codificada no cérebro, sem ainda entender como é que delas surgem as suas "aparências".

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Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

Eu tenho uma forte impressão de que é algo inerentemente insondável. Só podemos observar coisas como "observadores externos". A única coisa que podemos observar por essa perspectiva subjetiva é nossa própria perspectiva quando temos os estados neurais que nos dão experiência subjetiva. Não temos como "colocarmos uma mini-câmera" para tentarmos observar "outras" subjetividades, e acho que de modo geral tentar entender isso a partir de observações externas se parece demais com um "representacionismo ingênuo", como se em algum lugar do cérebro fôssemos encontrar maçãzinhas vermelhas e esterquinho fedidinho em miniatura.

E ironicamente (ou não), acho que essa é a melhor "explicação" que eu já vi. Seria tudo um aspecto da realidade do que acontece de fisicamente em nosso cérebro que só pode ser "observado" por essa perspectiva. Acho que no texto que li isso tinha alguma analogia, ou melhor explicação, mas não me lembro. Depois vejo se encontro esse texto. Talvez já tenha colado um trecho aqui mesmo.

Propriedades reais captadas pelos nossos sentidos não são o que os qualia viriam a hipoteticamente se converter logo após serem corroborados pela ciência deixando de ser então representações ou rótulos das propriedades clássicas dos nosso sentidos? Qual é a surpresa de se supor isso?

Essa questão de qualia é uma investigação nonsense, a princípio, pelo potencial de indagações que pode produzir até no nível de questionar se você comprende minhas dúvidas como eu as concebo, como algo que enquanto eu pergunto se "tem pão novo" isso significa pra você se "vai chover"? O nosso próprio código de linguagem, no caso, seria questionável(como é de fato pois se trata de uma formalização!) a níveis absurdos.

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:57:24

Tenho a impressão que a questão dos qualia é apenas um problema filosófico inventado para combater o fisicalismo.

Eu já tenho a impressão de que os ateus desmerecem/fogem do assunto porque, sob análises mais preguiçosas, parece poder ser favorável a idéias de "alma" e etc. Então tem uma resistência a lidar com isso, encaram como uma ameaça a [des]crença.

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:57:24

É muito dificil lidar com a subjetividade, entendendo a subjetividade como "o mundo interno de todo e qualquer ser humano. Este mundo interno é composto por emoções, sentimentos e pensamentos". http://pt.wikipedia.org/wiki/Subjetividade

Assista o vídeo abaixo e responda o que aconteceu com a vermelhidão do vermelho daquela moça.

Como é que isso faz o problema de qualia "desaparecer", em sua perspectiva?

Acho que apenas se você supor que: ou o qualia "vermelho" é algo inerente a frequência de "luz vermelha", algo físico que existe fora do cérebro; ou que é algo que apenas existiria na mente ou no cérebro, mas que este é "a prova de hipno-hacking", e portanto "não existiria", uma vez que o que vimos seria prova de que é possível "hackear" isso.

Mas aceitando ao vídeo "at face value", ele só refuta a esses conceitos, ainda há a experiência subjetiva daquela mulher que viu a freqüência de luz que normalmente rotulamos como "amarelo" com o qualia "vermelho", e a freqüência de luz normalmente por nós chamada/vista como "vermelho" como se tivesse o qualia que associamos à pouca luminosidade.

O que eu digo é que não sabemos o que aconteceu além do óbvio/superficial, que ela teve essa ilusão; não sabemos o que é essa "imagem mental" e como ela é criada, apenas que não é algo impossível de ser "hackeado". Isso que eu disse de alguma forma parece um "ataque ao fisicalismo"? Como?

Acho curioso que, ao mesmo tempo em que todo mundo por aqui parece ser "representacionista" em vez de adepto de "naive/folk/common-sense realism", essa perspectiva "representacionista" da realidade dificilmente pode existir sem "qualia", aqui significando essa própria representação, ou como a representação "aparece" a nós, não meramente suas bases neuronais.

Acho mais fácil de "entender" o que se passa pela cabeça de um "naive-realist" do que de um representacionista que "nega" a própria experiência com exemplos que mostram como as pessoas tendo experiências -- refutação que seria mais do "naive-realism" do que de qualia nesse sentido representacionista.

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:32:45

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

Qual o problema com essas características? Como elas fazem da nossa percepção da representação cerebral dos dados sensoriais um "dragão na garagem"?

Por que isso é "pior", mais "dragão na garagem", do o "efeito do observador" na física? Daria para dizer que esses estados "não existem" se estão sendo sempre mudados a cada medição, nunca podendo ser duplicadas as medições sobre um mesmo objeto.

E eu acharia até mais razoável alguém negar a existência de quanta do que da própria experiência subjetiva... está quase como um niilismo, do tipo achar meio doidas as propriedades do universo de começar do nada ou algo assim, e então concluir que o universo não existe, que é um "dragão na garagem".

Buckaroo, para mim a principal diferênça é que a física quântica é a que melhor explica fenômenos reais. Se não gostar da teoria, podemos propor outra, desde que se encaixe com as observações.

Já o qualia é uma explicação em si mesma, incomprovável, e como Gigaview também acho que é um dragão verde (não, laranja).