Citação de: parcus em 17 de Fevereiro de 2012, 19:45:18

Crie um robô, esse robô rotulará o vermelho de vermelho, você acha que esse robô não vê o vermelho? São apenas rótulos.

A questão é que ele iria reconhecer o comprimento de onda referente ao que chamamos de vermelho e, através de uma programação que nós criamos, ele o chamaria de vermelho.

A questão é mais primordial.

Aceitar o problema da subjetividade não implica necessáriamente que você aceite espiritos ou um deus barbudo.

A questão é que o que temos de conhecimento hoje de neurofisiologia não serve como modelo para explicar a experiência subjetiva. Diferente do sistema nervoso autônomo, por exemplo, que sabemos muito bem como funciona e o modelo vigente de sinapses com causa e efeito, explica magistralmente o SNA.

Através de uma programação que a natureza "criou", nós chamamos o vermelho de vermelho, ainda não vejo problemas aí. E não estou discutindo espíritos, quem iniciou essa discussão foi o agnóstico, apesar de não acreditar na existência dos mesmos.

Citação de: parcus em 17 de Fevereiro de 2012, 19:56:23

Através de uma programação que a natureza "criou", nós chamamos o vermelho de vermelho, ainda não vejo problemas aí.

Que seja a natureza parcus. A natureza criou a programação.

Mas como é que uma rede de neurônios cria toda a subjetividade? Tudo que é consciência (esqueça que não existe definição satisfatória para consciência) é subjetivo.

O problema é responder a essa pergunta. A resposta não necessáriamente está fora do cérebro, em um espírito, mas a pergunta é sim válida e a questão Qualia, existe.

Citação de: Iabadabadu em 17 de Fevereiro de 2012, 19:15:54

Citação de: Agnóstico em 15 de Fevereiro de 2012, 22:16:29

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Isso é sim uma experiência subjetiva do cérebro.

Sem discussões quanto a isso.

Só que você não está entendendo realmente o que é a questão aqui agnóstico.

Sabe no filme matrix, quando o Morfeu fala para o Neo que não dá para explicar o que a matrix é? QUe matrix está em tudo, em todo lugar, que quando ele abre a janela ele a vê e bláblábla...?

Esqueça o que é a matrix do filme é e o sentido dela. Substitua a palavra matrix por subjetividade.

Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo.

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

E já está explicada. Me mostre um caso que não se enquadre nos passos que indiquei.

Nossa, grande problema vermos o vermelho.

Citação de: Agnóstico em 17 de Fevereiro de 2012, 20:40:56

Citação de: Iabadabadu em 17 de Fevereiro de 2012, 19:15:54

Citação de: Agnóstico em 15 de Fevereiro de 2012, 22:16:29

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Isso é sim uma experiência subjetiva do cérebro.

Sem discussões quanto a isso.

Só que você não está entendendo realmente o que é a questão aqui agnóstico.

Sabe no filme matrix, quando o Morfeu fala para o Neo que não dá para explicar o que a matrix é? QUe matrix está em tudo, em todo lugar, que quando ele abre a janela ele a vê e bláblábla...?

Esqueça o que é a matrix do filme é e o sentido dela. Substitua a palavra matrix por subjetividade.

Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo.

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

E já está explicada. Me mostre um caso que não se enquadre nos passos que indiquei.

Se tivesse explicada nós nem estariamos discutindo isso.

Você já teria apresentado diversos artigos científicos com explicações fisiológicas para mostrar que o problema é uma invenção.

Para se fazer associações subjetivas, você, necessariamente, necessita de informações iniciais que também são subjetivas.

Não tem explicação, convenhamos. Já encontrou algum texto na net sobre fisiologia da consciência?

Você tá desdenhando da expressão "vermelhidão do vermelho" para desqualificar o problema. "Vermelhidão do vermelho" é só a meneira que encontraram de generalizar e exemplificar a questão.

Sem querer criar caso, mas parece que sua intenção aqui é dar a palavra final.

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:32:45

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

E esse foi o argumento mais interessante e coerente dos que estão negando qualia aqui.

O problema é real. Não é um dragão na garagem, quem defende qualia não está criando explicações fantásticas para impedir que ela seja falseada.

A questão existe, é difícil de entendê-la e mais difícil ainda explicá-la.

A questão é que a gente não possui conhecimento suficiente para explicar e o que a gente sabe de fisiologiacerebral não condiz com o que a gente sabe que ocorre na nossa mente.

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:32:45

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

Uma boa resposta a Dennett:

"However, John Searle argues[9] that Dennett, who insists that discussing subjectivity is nonsense because it is unscientific and science presupposes objectivity, is making a category error. Searle argues that the goal of science is to establish and validate statements which are epistemically objective, (i.e., whose truth can be discovered and evaluated by any interested party), but are not necessarily ontologically objective. Searle calls any value judgment epistemically subjective. Thus, "McKinley is prettier than Everest" is epistemically subjective, whereas "McKinley is higher than Everest" is epistemically objective. In other words, the latter statement is evaluable (in fact, falsifiable) by an understood ('background') criterion for mountain height, like 'the summit is so many meters above sea level'. No such criteria exist for prettiness. Searle says that in Dennett's view, there is no consciousness in addition to the computational features, because that is all that consciousness amounts to for him: mere effects of a von Neumann(esque) virtual machine implemented in a parallel architecture and therefore implies that conscious states are illusory, but Searle points out: "where consciousness is concerned, the existence of the appearance is the reality."

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained

Citação de: Iabadabadu em 17 de Fevereiro de 2012, 21:07:42

Citação de: Agnóstico em 17 de Fevereiro de 2012, 20:40:56

Citação de: Iabadabadu em 17 de Fevereiro de 2012, 19:15:54

Citação de: Agnóstico em 15 de Fevereiro de 2012, 22:16:29

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Isso é sim uma experiência subjetiva do cérebro.

Sem discussões quanto a isso.

Só que você não está entendendo realmente o que é a questão aqui agnóstico.

Sabe no filme matrix, quando o Morfeu fala para o Neo que não dá para explicar o que a matrix é? QUe matrix está em tudo, em todo lugar, que quando ele abre a janela ele a vê e bláblábla...?

Esqueça o que é a matrix do filme é e o sentido dela. Substitua a palavra matrix por subjetividade.

Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo.

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

E já está explicada. Me mostre um caso que não se enquadre nos passos que indiquei.

Se tivesse explicada nós nem estariamos discutindo isso.

Você já teria apresentado diversos artigos científicos com explicações fisiológicas para mostrar que o problema é uma invenção.

Para se fazer associações subjetivas, você, necessariamente, necessita de informações iniciais que também são subjetivas.

Não tem explicação, convenhamos. Já encontrou algum texto na net sobre fisiologia da consciência?

Você tá desdenhando da expressão "vermelhidão do vermelho" para desqualificar o problema. "Vermelhidão do vermelho" é só a meneira que encontraram de generalizar e exemplificar a questão.

Sem querer criar caso, mas parece que sua intenção aqui é dar a palavra final.

Falou falou falou e não disse o caso que não se encaixa no esquema que eu coloquei.