E ainda tem que se encontrar explicações para o pensar. O que é o pensar? Como que aquela atividade neuronal "simples" (enfâse nas aspas), produz a conversa interna.

Como que, ao ler um livro, a gente esquece que está lendo e monta um filme do livro na cabeça, filme esse muito melhor que qualquer filme de cinema. Só ver que nos livros que viram filme, o filme nunca chega perto do livro.

A questão é como o cérebro monta a percepção?

Citação de: _tiago em 12 de Fevereiro de 2012, 11:48:11

A questão é como o cérebro monta a percepção?

A questão é o que é a percepção?

A subjetividade da percepção. Não tem uma explicação que demonstre a percepção subjetiva que temos do mundo que nos cerca.

Citação de: Iabadabadu em 12 de Fevereiro de 2012, 11:54:42

Citação de: _tiago em 12 de Fevereiro de 2012, 11:48:11

A questão é como o cérebro monta a percepção?

A questão é o que é a percepção?

A subjetividade da percepção. Não tem uma explicação que demonstre a percepção subjetiva que temos do mundo que nos cerca.

Quando você espeta o dedo em algo, automáticamente, você puxa a mão. Isso é um arco reflexo. Não é necessário cérebro, a sinapse ocorre na medula (o aferente sensorial de dor detecta a injúria celular, ativa interrneurônios na medula, que ativam o neurônio motor inferior que inerva o muscúlo flexor do membro). Isso não é consciente.
Além de ativar o neurônio motor do músculo, é ativado outra via neurônal que sobe para o tálamo e para a região do cortex somatossensorial.

No córtex é que tem neurônios que são despolarizados e que dão a sensação de dor quando chega essa informação. O hiato de saber é, como essa despolarização produz a sensação subjetiva de dor.

E além disso tem toda aquela coisa de entender o que ocorreu e ficar pensando em cima. Tipo "espetei a porra do dedo, quem foi o arrombado que ddeixou esse prego aqui" ou "espetei o dedo porque deus tá me punindo?"...

Essa pergunta me lembra: Como os circuitos elétricos de uma TV resultam numa imagem? Como as ondas de rádio transmitidas de uma estação sensibilizam meu rádio e eu escuto música?
A subjetividade é só processamento de informações. Apenas ainda não precisamos como isso ocorre, mas como no caso da TV e do rádio, é só questão de tempo.

Detalhe.

Os neurocirurgiões mapearam essas áreas (somestésica e motora) que ficam em dois giros cerebrais separados por um sulco.

Dentro desses giros eles, via estimulação elétrica, em pacientes em ato cirúrgico acordados, conseguiram achar as regiões responsáveis por sensações ou movimentos. Tipo, estimularam uma partezinha do córtex somestésico e o paciente (com o cérebro exposto) relatou que sentiu um toque na mão, ou estimularam uma partezinha do córtex motor e o paciente mexeu o dedo.

Isso tudo é muito bem registrado e replicável. Só o que é a sensação de dor que não se pode explicar. Ou como o córtex visual pinta o mundo a nossa volta.

Citação de: Iabadabadu em 12 de Fevereiro de 2012, 11:33:04

E ainda tem que se encontrar explicações para o pensar. O que é o pensar? Como que aquela atividade neuronal "simples" (enfâse nas aspas), produz a conversa interna.

Como que, ao ler um livro, a gente esquece que está lendo e monta um filme do livro na cabeça, filme esse muito melhor que qualquer filme de cinema. Só ver que nos livros que viram filme, o filme nunca chega perto do livro.

A gente...? O que garante que a "sua" experiência de pensar é igual ou mesmo semelhante às experiências de pensar de outras pessoas?

Isso é uma generalização de uma experiência individual, no caso sua, intransferível apesar de poder ser parcialmente comunicada, em outras palavras, uma evidência anedótica daquilo que você experimenta.

Citação de: Gigaview em 12 de Fevereiro de 2012, 14:59:18

Citação de: Iabadabadu em 12 de Fevereiro de 2012, 11:33:04

E ainda tem que se encontrar explicações para o pensar. O que é o pensar? Como que aquela atividade neuronal "simples" (enfâse nas aspas), produz a conversa interna.

Como que, ao ler um livro, a gente esquece que está lendo e monta um filme do livro na cabeça, filme esse muito melhor que qualquer filme de cinema. Só ver que nos livros que viram filme, o filme nunca chega perto do livro.

A gente...? O que garante que a "sua" experiência de pensar é igual ou mesmo semelhante às experiências de pensar de outras pessoas?

Isso é uma generalização de uma experiência individual, no caso sua, intransferível apesar de poder ser parcialmente comunicada, em outras palavras, uma evidência anedótica daquilo que você experimenta.

Precisamente.

Só não sei se evidência anedótica é a melhor maneira de se referir ao pensar.

Citação de: Iabadabadu em 12 de Fevereiro de 2012, 07:09:24

Citação de: Agnóstico em 12 de Fevereiro de 2012, 00:37:02

Citação de: Iabadabadu em 11 de Fevereiro de 2012, 22:15:01

Citação de: Gigaview em 11 de Fevereiro de 2012, 22:11:57

Como disse anteriormente, por enquanto só sabemos que tudo indica que esses fenômenos da mente acontecem exclusivamente no cérebro e o que, de fato, acontece no cérebro sabemos muito pouco ou não sabemos.

Qual é o problema em se dizer que não temos respostas, que ainda não sabemos como certas coisas funcionam ou acontecem?

Problema nenhum.

O problema é apelar para as respostas dogmáticas ou afirmar que o problema não é um problema.

Cara, que dúvida tem no fato de você ver o vermelho vermelho?
Bicho, você é seu cérebro. Não saber exatamente como funciona o cérebro não implica em explicar as coisas com entidades extra-cérebro.

Nem entendi sua dúvida.

Porra. Essa é A dúvida. Não é simplesmente ver o vermelho como vermelho, é como o cérebro colore o vermelho. A vermelhidão do vermelho é só um exemplo que é dado, mas é tudo. O que é o sentir sentimentos?

Como a atividade neuronal porporciona isso.

Não tô colocando a ausencia de resposta como prova de atividade extra-sensorial, mas não dá para ignorar que esse fato está 100% relacionado com o que é a mente. Não pode simplesmente mapear as sinapses tem que saber como é que de um conjunto de sinapses o fenômeno emerge.

Exatamente. A grande dificuldade é exatamente essa.

Pelo que entendo, o mais preciso mapeamento das funções do cérebro ocorre no estudo de pessoas que perderam ou tiveram problemas em partes específicas desse órgão. Estamos bem longe de entender o funcionamento do cérebro, mas dizer "não sei" não deveria ser um grande problema

Só não deixar esse desconhecimento levar a groselhas desastrosas.

Demolir a Neurociência?

O século XX conheceu poucos filósofos da mente dualistas. Sobretudo na sua segunda metade, a ênfase predominante foi no materialismo, quando a Neurociência e suas novas técnicas (principalmente a Neuroimagem) inclinaram a reflexão filosófica para algum tipo de identidade entre mente e cérebro.


Por joão teixeira

Saul Kripke, Thomas Nagel e David Chalmers são os dualistas mais influentes da Filosofia da Mente contemporânea. Os três tentaram demolir o materialismo reducionista.

No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo.

Ora, qual a força desse argumento? No que mudaria a vida de um neurocientista se ele percebesse que sua suposta identidade entre mente e cérebro é apenas contingente? Nenhum neurocientista deixaria de ser materialista na medida em que, para a Neurociência, pouca diferença faz estar lidando com uma identidade necessária ou apenas contingente.

E quanto a Thomas Nagel? Ele ficou conhecido pelo seu argumento do morcego. Não é possível, segundo ele, alguém se colocar inteiramente no papel de um morcego. Não poderemos nunca nos colocar inteiramente na pele de outro alguém. A subjetividade escapa à descrição objetiva da Ciência, sempre em terceira pessoa. Certamente, podemos questionar se essa terceira pessoa existe mesmo, ou se a Ciência se faz realmente sem sujeitos. Isso enfraquece o argumento de Nagel, seguindo um caminho inverso à ênfase na primeira pessoa como ele propõe.

O outro argumento forte pró-dualismo foi o de David Chalmers. Ele defendeu que o problema da consciência é intratável. Ele chamou isso de hard problem, o problema difícil da consciência. Chalmers defende que a emergência do mental a partir do físico não é algo que ocorre necessariamente. É possível existir um sistema físico tão sofisticado quanto o nosso cérebro, mas isso não significa que necessariamente uma mente deverá emergir dele. A consciência pode ter sido um evento histórico único, inimitável. Isso quer dizer que não podemos sequer representar o que é a consciência, muito menos afirmar que ela é redutível ao mundo físico.

Ora, o hard problem tampouco demove os neurocientistas da sua busca por uma representação neural da consciência. Quase todas as teorias neurocientíficas recentes a tratam como algo cuja localização cerebral será definida, mais dia menos dia.

O que poderia abalar a crença dos neurocientistas na identidade entre mente e cérebro? Creio que exista ainda um argumento forte, de origem wittgensteiniana, que vale a pena ser considerado.

Os neurocientistas se utilizam cada vez mais da neuroimagem. E do ponto de vista da neuroimagem, não é possível distinguir a existência de uma rima entre duas sentenças. Há apenas uma região cerebral cintilante quando ambos os fenômenos ocorrem. Como regiões cerebrais não podem se superpor, seria preciso abrir mão de uma identidade entre mente e cérebro.

Mas há um argumento mais forte do que esse. Sentenças expressam proposições e têm um valor de verdade. Será que o fato de uma proposição ser verdadeira ou falsa constitui uma característica física detectável no cérebro? Certamente, a verdade ou falsidade de uma proposição não é nenhuma qualidade da proposição, da mesma maneira que uma maçã é vermelha ou verde.

Ora, isso pode deixar os neurocientistas em má situação. Se a verdade ou falsidade de uma proposição não pode ser detectada no cérebro, surge um paradoxo: a Neurociência não tem como validar sua própria verdade, pois ela não pode ter um mapeamento cerebral. Ou seja, não há como validar a própria Neurociência, a não ser que reconheçamos a existência de algo que não é mapeável no cérebro.

Uma solução simplista seria dizer que há no cérebro um compartimento para as proposições verdadeiras e outro para as falsas. Essa me parece uma possibilidade remota. Afinal, quantas proposições verdadeiras existem? A aritmética já nos sugere que há um número infinito delas. Como acomodar todas as proposições verdadeiras num cérebro que tem um número imenso, mas finito, de sinapses?

Talvez esse argumento não nos prove que o dualismo é verdadeiro. Mas ele pode, pelo menos, apontar para o fato de que o materialismo reducionista é autocontraditório. Isso não significa demolir a Neurociência. Trata-se, apenas, de mostrar que ela não pode ser uma teoria completa da mente, pois nenhuma Ciência pode conter em si mesma sua própria epistemologia.

João de Fernandes Teixeira é Ph.D. pela University of Essex (Inglaterra) e se pós-doutorou
com Daniel Dennett nos Estados Unidos. É professor titular na Universidade Federal de São Carlos. www.filosofiadamente.org

Fonte: http://filosofiacienciaevida.uol.com.br/ESFI/Edicoes/52/artigo188782-1.asp