Clube Cético
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
Autor: Gigaview | Categoria: Ceticismo | Exibições: 133348 Comentários: 1340
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Citação de: Dr. Manhattan em 08 de Fevereiro de 2011, 10:35:32
Citação de: Barata Tenno em 08 de Fevereiro de 2011, 10:41:23
veja resposta anterior
Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:25:16
que qualia Buck,.. PQP, é um computador, vide minha resposta anterior. Não tem nada de consciência, chance 0.
Se você acha que uma máquina faz algo para o que ela não foi planejada ou um software pode fazer isso, quem tem que dar as provas é você. Minha refutação é óbvia e correta.. vide post anterior.
Sem contar a groselha do qualia, querendo complicar coisas que são simples.
Agnóstico, dê uma olhada nesse artigo sobre cognição. Acho que você vai achar interessante:
Citação de: Barata Tenno em 08 de Fevereiro de 2011, 10:41:23
Parem todas as pesquisas sobre AI e sobre o que é consciencia e como ela funciona. O Agnostico ja resolveu tudo.
veja resposta anterior
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Data da postagem: 08/02/2011, 20:03
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Acho que seria de extrema importância nesse tipo de discussão se preferir sempre os termos mais específicos para cada coisa. Como qualia e não "consciência" para qualia (que é a questão que eu tinha colocado, não consciência como um conjunto complexo de capacidades de orientação e reflexão e etc, cujos processos responsáveis não têm na emergência de qualia algo óbvio). Eu mesmo não estou entendendo bem se o Gilberto está falando aí de consciência em seus problemas "simples" ou do "difícil". Em outra mensagem colocou a abordagem sobre qualia associada a "místicos", então imagino que seja o primeiro caso.
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Citação de: Dr. Manhattan em 08 de Fevereiro de 2011, 10:23:03
E por falar em sentido "pra mim", esse seu livro do Dennet muito me interessou... Nas leituras rápidas e por cima que tenho feito, suas propostas me atraem mais que as do Buck, que é um cara que eu tenho muito em consideração.
Mas gostaria mais de ler este tópico, mas ando sem tempo. Só passo o olho e dou risada com o Agnóstico.
Bem, pelo menos faz sentido para mim!
E por falar em sentido "pra mim", esse seu livro do Dennet muito me interessou... Nas leituras rápidas e por cima que tenho feito, suas propostas me atraem mais que as do Buck, que é um cara que eu tenho muito em consideração.
Mas gostaria mais de ler este tópico, mas ando sem tempo. Só passo o olho e dou risada com o Agnóstico.
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Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:59:27
Meu deus...
Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.
Bem, não há nada, nas invenções humanas, "criado para possuir consciência". Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.
Se não há, não há. Acabou.
Ou mostram alguma evidência de que uma máquina faz algo para qual ela não foi criada, ou podemos encerrar a fatura aqui mesmo.
Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:59:27
Humm.. obviamente isso esta errado. Claro que existe.. muito fácil bolar uma pesquisa com 1.000 pessoas e obter 100% delas com empatia, duvidas existencias, reflexões sobre seus atos, medos do desconhecido, inferencias sobre seu lugar no futuro, etc.., etc...
Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:59:27
A pergunta é sem sentido não?
Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.
Porque a pergunta não tem sentido? porque não acaba, não há sistema mínimo, seria o análogo a você me perguntar "Qual o animal está na base da cadeia alimentar.. a pergunta não tem sentido.
Então, se sua pergunta não tem sentido, nenhuma resposta pode ter. O cérebro é um sistema. Ele funciona assim, ele é diferente de um computador. Eu consigo encontrar essa característica no computador, que poderia reduzir a 20 instruções de Assembler sobre as quais posso fazer milhares de outras, ainda que de maneira não eficiente.
Então, essa discussão é meio que lero lero..
Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:59:27
Não, não poderia. Não faz sentido.
Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 08:43:02
Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21
não existe possibilidade de computadores terem consciência.
Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.
Como vc chegou a essa conclusão?
Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tbcomo em todas as áreas em todos os tempos.
Meu deus...
Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.
Bem, não há nada, nas invenções humanas, "criado para possuir consciência". Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.
Se não há, não há. Acabou.
Ou mostram alguma evidência de que uma máquina faz algo para qual ela não foi criada, ou podemos encerrar a fatura aqui mesmo.
Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:59:27
CitarNão existe nenhum sintoma que demonstre que eles têm consciência.. nada.
O mesmo vale para onde "sabemos" existir. Não há nenhuma observação externa que demonstre de forma categórica que consciência existe, e no entanto, todos nós a experienciamos (ao menos aqueles de nós que não negam sua existência, ainda que, ao que parece, mesmo esses admitem experienciar a ilusão de experienciar isso, se isso não é realmente a mesma coisa).
Humm.. obviamente isso esta errado. Claro que existe.. muito fácil bolar uma pesquisa com 1.000 pessoas e obter 100% delas com empatia, duvidas existencias, reflexões sobre seus atos, medos do desconhecido, inferencias sobre seu lugar no futuro, etc.., etc...
Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:59:27
CitarNão existe achismo aqui.. não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.
E mesmo que estivesse, não saberíamos como fazer. Da mesma forma que não sabemos, descendo na complexidade dos sistema nervosos, onde ela "acaba", e por que acaba. Por favor, faça esse exercício. Descreva qual seria o sistema nervoso mínimo para "hospedar" consciência/qualia, e então diga o que é intrínseco a ele que permtiria isso, e por que não seria possível em outros sistemas, um como computador. Se é uma bobagem tão grande, deverá ser muito fácil fazê-lo.
A pergunta é sem sentido não?
Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.
Porque a pergunta não tem sentido? porque não acaba, não há sistema mínimo, seria o análogo a você me perguntar "Qual o animal está na base da cadeia alimentar.. a pergunta não tem sentido.
Então, se sua pergunta não tem sentido, nenhuma resposta pode ter. O cérebro é um sistema. Ele funciona assim, ele é diferente de um computador. Eu consigo encontrar essa característica no computador, que poderia reduzir a 20 instruções de Assembler sobre as quais posso fazer milhares de outras, ainda que de maneira não eficiente.
Então, essa discussão é meio que lero lero..
Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:59:27
CitarO que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso. Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.
Mas resumindo:
- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?
Não há, mas ninguém está afirmando que é o caso, apenas que, por tudo que [não] sabemos, bem poderia ser.
Não, não poderia. Não faz sentido.
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mais um ponto.. não confunda a estratégia de geração de conhecimento similar (ou inspirada, melhor) à humana com uma estratégia para gerar consciência. São duas coisas bem distintas.
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Chalmers' argument for artificial consciousness
One of the most explicit arguments for the plausibility of AC comes from David Chalmers. His proposal, found within his manuscript A Computational Foundation for the Study of Cognition, is roughly that computers perform computations and the right kinds of computations are sufficient for the possession of a conscious mind. In outline, he defends his claim thus: Computers perform computations. Computations can capture other systems’ abstract causal organization. Mental properties are nothing over and above abstract causal organization. Therefore, computers running the right kind of computations will instantiate mental properties.
The most controversial part of Chalmers’ proposal is that mental properties are “organizationally invariant;” i.e., nothing over and above abstract causal organization. His rough argument for which is the following. Mental properties are of two kinds, psychological and phenomenological. Psychological properties, such as belief and perception, are those that are “characterized by their causal role” within an overall causal system. He adverts to the work of Armstrong (1968) and Lewis (1972) in claiming that “systems with the same causal topology…will share their psychological properties.” Phenomenological properties, on the other hand, are not prima facie definable in terms of their causal roles. Establishing that phenomenological properties are amenable to individuation by causal role therefore requires argument. Chalmers provides his “Dancing Qualia Argument” for this purpose.
Chalmers begins by assuming that agents with identical causal organizations could have different experiences in virtue of having different material constitutions (silicon vs. neurons, e.g.). He then asks us to conceive of changing one agent into the other by the replacement of parts (neural parts replaced by silicon, say) while preserving its causal organization. Ex hypothesi, the experience of the agent under transformation would change (as the parts were replaced), but there would be no change in causal topology and therefore no means whereby the agent could “notice” the shift in experience. To imagine, however, that it makes sense to say an agent could having qualitative changes in experience but be unable to notice changes in experience is absurd. Given the absurdity of the conclusion, Chalmers’ rejects the initial premise that agents with identical causal organization can have different experiences. Thus, by his Dancing Qualia Argument, Chalmers defends his view that phenomenological properties are organizationally invariant.
Critics of AC can object that Chalmers begs the question in assuming that all mental properties are sufficiently captured by abstract causal organization. It remains a contentious proposal. Regardless, it is important for laying a philosophical foundation for the plausibility of AC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness
One of the most explicit arguments for the plausibility of AC comes from David Chalmers. His proposal, found within his manuscript A Computational Foundation for the Study of Cognition, is roughly that computers perform computations and the right kinds of computations are sufficient for the possession of a conscious mind. In outline, he defends his claim thus: Computers perform computations. Computations can capture other systems’ abstract causal organization. Mental properties are nothing over and above abstract causal organization. Therefore, computers running the right kind of computations will instantiate mental properties.
The most controversial part of Chalmers’ proposal is that mental properties are “organizationally invariant;” i.e., nothing over and above abstract causal organization. His rough argument for which is the following. Mental properties are of two kinds, psychological and phenomenological. Psychological properties, such as belief and perception, are those that are “characterized by their causal role” within an overall causal system. He adverts to the work of Armstrong (1968) and Lewis (1972) in claiming that “systems with the same causal topology…will share their psychological properties.” Phenomenological properties, on the other hand, are not prima facie definable in terms of their causal roles. Establishing that phenomenological properties are amenable to individuation by causal role therefore requires argument. Chalmers provides his “Dancing Qualia Argument” for this purpose.
Chalmers begins by assuming that agents with identical causal organizations could have different experiences in virtue of having different material constitutions (silicon vs. neurons, e.g.). He then asks us to conceive of changing one agent into the other by the replacement of parts (neural parts replaced by silicon, say) while preserving its causal organization. Ex hypothesi, the experience of the agent under transformation would change (as the parts were replaced), but there would be no change in causal topology and therefore no means whereby the agent could “notice” the shift in experience. To imagine, however, that it makes sense to say an agent could having qualitative changes in experience but be unable to notice changes in experience is absurd. Given the absurdity of the conclusion, Chalmers’ rejects the initial premise that agents with identical causal organization can have different experiences. Thus, by his Dancing Qualia Argument, Chalmers defends his view that phenomenological properties are organizationally invariant.
Critics of AC can object that Chalmers begs the question in assuming that all mental properties are sufficiently captured by abstract causal organization. It remains a contentious proposal. Regardless, it is important for laying a philosophical foundation for the plausibility of AC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness
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puts..
Citar
Citar
Computers perform computations. Computations can capture other systems’ abstract causal organization. Mental properties are nothing over and above abstract causal organization. Therefore, computers running the right kind of computations will instantiate mental properties.
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Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:01:31
Sobre julgar os próprios atos:
Citação de: Superdotação
Os próprios sistemas que desenvolvou tomam decisões complexas e de análise informacional superiores a maioria das atividades cognitivas de muitos indivíduos. Considerando as decisões cognitivas no sentido informacional.
Propriocepção:
Citar
O comportamento proprioceptivo de um máquina não-gênica é similar ao das máquinas gênicas, visam a sua conservação e a interação com o mundo físico.
Citar
Estas máquinas são exemplos de comportamento proprioceptivo, mesmo que nascidos de mentes humanas, de projetos naturais, fenótipo estendido, etc.
São comportamentos de alta especialização e com aplicação econômica (e portanto social) de muita utilidade para o mundo humano, que inclui toda a sua produção artificial. Pois por definição os objetos físicos projetados da emergência cognitiva natural, não podem ter a mesma classificação. Embora para a análise física isso não faça diferença.
Citar
Empatia
As máquinas são totalmente empáticas aos seres humanos e tem inclusive qualidades práticas que nós não possuímos. As máquinas emergem da espécie humana para agradar os seres humanos. Embora algumas máquinas são usadas de maneira letal, porém com objetivos ligados a questões de maior importância coletiva. As máquinas letais são não-empáticas a vida individual ou de uma coletividade menor, tanto quanto o terror coletivo provocado pelas bombas atômicas e que podem chegar até a aniquilar a existência da espécie.
Seres humanos sem a qualidade de empatia e inteligentes na eliminação de outros: Assassinos em série e genocidas.
MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..
Se isso for consciência, ESQUEÇA.
Sobre julgar os próprios atos:
Citação de: Superdotação
A teoria do processamento da informação (Hunt, 1980; Newell & Simon, 1972; Sternberg, 2000a) deu origem a diversos estudos que levaram a uma investigação detalhada dos processos cognitivos envolvidos na resolução de problemas, e a essa investigação se vêm integrando os estudos neurológicos, desenvolvendo largamente a neurociência cognitiva. Os psicólogos do processamento da informação, ao estudarem a maneira como as pessoas operam, cognitivamente, ao solucionarem tarefas mentais, deram contribuições relevantes para a compreensão dos processos cognitivos que são utilizados na definição de inteligência e da própria superdotação. Para os psicólogos cognitivos, inteligência, cognição e pensamento são conceitos muito próximos, podendo o ser humano ir além do conhecimento factual e pensar sobre os próprios pensamentos (Boekaerts, 1996). Logo, pensar é transformar, elaborar ou processar a informação, fazer uso dela para obter novos conhecimentos; é observar, comparar, classificar, inferir, argumentar e criar. Destarte, pensamento e inteligência se confundem. Página 28
Os próprios sistemas que desenvolvou tomam decisões complexas e de análise informacional superiores a maioria das atividades cognitivas de muitos indivíduos. Considerando as decisões cognitivas no sentido informacional.
Propriocepção:
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Sensores
O conjunto das informações dadas por esses receptores sensoriais nos permitem, por exemplo, desviar a cabeça de um galho, mesmo que que não se saiba precisamente a distância segura para se passar, ou mesmo o simples fato de poder tocar os dedos do pé e o calcanhar com os olhos vendados, além de permitir atividades importantes como andar, coordenar os movimentos responsáveis pela fala, segurar e manipular objetos, manter-se em pé ou posicionar-se para realizar alguma atividade.
A propriocepção é efetiva devido à presença de receptores específicos que são sensíveis a alterações físicas, tais como variações na angulação de uma articulação, rotação da cabeça, tensão exercida sobre um músculo, e até mesmo o comprimento da fibra muscular.
Alguns dos sensores responsáveis por tais sensações são:
* Órgãos tendinosos de Golgi, que são sensíveis à tração exercida nos tendões indicando a força que está sendo exercida sobre a musculatura, impedindo lesões.
* Fuso muscular, que se divide em dois subtipos, fuso neuromuscular de bolsa, e de cadeia nuclear, sendo estes responsáveis pelo comprimento da fibra muscular no repouso(postura) e durante o movimento.
* O labirinto também conhecido por sistema vestibular, localizado no ouvido junto à cóclea, é sensível a alterações angulares da cabeça. As alterações podem ser no sentido vertical (rotação vertical, deslocamento do queixo para cima e para baixo) ou horizontal (rotação horizontal ou lateral, deslocamento do queixo lateralmente ou seja, direita e esquerda). Este sistema também atua na identificação da posição de todo o corpo, permitindo que alguém saiba se está deitado, em pé ou em qualquer outro posicionamento espacial. Perturbações no sentido de equilíbrio podem levar a correções inadequadas, que em casos extremos podem impedir a manutenção da posição vertical, além de causar vertigem e náusea.
O comportamento proprioceptivo de um máquina não-gênica é similar ao das máquinas gênicas, visam a sua conservação e a interação com o mundo físico.
Citar
Usos contemporâneos dos robôs
Os robôs são utilizados para realizar trabalhos que são muitos pesados, sujos ou perigosos para os seres humanos. Os robôs industriais nas linhas de produção são a forma mais comum de robôs, porém isto vem mudando recentemente pela entrada de robôs faxineiros e cortadores de grama. Outras aplicações incluem a limpeza de lixo tóxico, exploração subaquática e espacial, cirurgias, mineração, busca e regaste e a busca de minas terrestres. Os robôs também estão surgindo nas áreas de cuidados de saúde e entretenimento.
Os manipuladores industriais possuem capacidades de movimento similares ao braço humano e são os mais comumente utilizados na indústria. As aplicações incluem soldagem, pintura e carregamento de máquinas. A indústria automotiva é um dos campos que mais se utiliza desta tecnologia, aonde os robôs são programados para substituir a mão-de-obra humana em trabalhos repetitivos ou perigosos. A adoção generalizada deste tipo de tecnologia, entretanto, foi atrasada devido à avaliabilidade de funcionários baratos e aos altos requerimentos de capital dos robôs. Outra forma de robôs industriais é o AGVs (Veículos Guiados Automaticamente). Os AGVs são utilizados em estoques, hospitais, portos de contêiners, laboratórios, instalações de servidores, e outras aplicações onde o risco, confiabilidade e segurança são fatores importantes. De mesma forma, o patrulhamento autônomo de e os robôs de segurança estão aparecendo como parte de alguns prédios automatizados.
Estas máquinas são exemplos de comportamento proprioceptivo, mesmo que nascidos de mentes humanas, de projetos naturais, fenótipo estendido, etc.
São comportamentos de alta especialização e com aplicação econômica (e portanto social) de muita utilidade para o mundo humano, que inclui toda a sua produção artificial. Pois por definição os objetos físicos projetados da emergência cognitiva natural, não podem ter a mesma classificação. Embora para a análise física isso não faça diferença.
Citar
Aspectos fisiológicos da empatia
Pesquisas indicam que a empatia tem uma resposta humana universal, comprovada fisiologicamente. Dessa forma a empatia pode ser tomada como causa do comportamento altruísta, uma vez que predispõe o indivíduo a tomar atitudes altruístas, segundo pesquisas do psicólogo italiano Salvatore M. Aglioti.(12)
Empatia
As máquinas são totalmente empáticas aos seres humanos e tem inclusive qualidades práticas que nós não possuímos. As máquinas emergem da espécie humana para agradar os seres humanos. Embora algumas máquinas são usadas de maneira letal, porém com objetivos ligados a questões de maior importância coletiva. As máquinas letais são não-empáticas a vida individual ou de uma coletividade menor, tanto quanto o terror coletivo provocado pelas bombas atômicas e que podem chegar até a aniquilar a existência da espécie.
Seres humanos sem a qualidade de empatia e inteligentes na eliminação de outros: Assassinos em série e genocidas.
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Data da postagem: 08/02/2011, 21:39
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Adriano, tem certeza que você não quer refazer seus argumentos? Não dá para responder...
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Data da postagem: 08/02/2011, 21:55
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Esta distinção entre seres naturais e artificiais é confrontada com a noção de que muitas máquinas gênicas foram esculpidas pela seleção artificial. E foi esta seleção artificial que motivou a teoria da evolução das espécies, com base na seleção natural. Mas o fato da inteligência seletiva humana no designer fenotípico de muitos seres vivos, não faz destes seres artificiais. Mesmo surgindo espécies totalmente artificiais em oposição a não intervenção antrópica da natureza.
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Data da postagem: 08/02/2011, 21:56