Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 02:33:22

Novamente um tipo de "refutação" que parece passar simplesmente por cima do problema sem conseguir percebê-lo.

Eu fico meio estupefato e sem saber como começar a contra-argumentar/explicar, uma vez que o cara de alguma forma conclui que qualia não existem.

Qualias existe, assim como toda a ficção existe. Mesmo que seja uma ficção acadêmica como esta. O termo mais útil para estudar a subjetividade é a inteligência:

Citar

Inteligência

Existem dois "consensos" de definição de inteligência. O primeiro, de Intelligence: Knowns and Unknowns, um relatório de uma equipe congregada pela Associação Americana de Psicologia, em 1995:

"Os indivíduos diferem na habilidade de entender ideias complexas, de se adaptarem com eficácia ao ambiente, de aprenderem com a experiência, de se engajarem nas várias formas de raciocínio, de superarem obstáculos mediante o pensamento. Embora tais diferenças individuais possam ser substanciais, nunca são completamente consistentes: o desempenho intelectual de uma dada pessoa vai variar em ocasiões distintas, em domínios distintos, a se julgar por critérios distintos. Os conceitos de 'inteligência' são tentativas de aclarar e organizar esse conjunto complexo de fenômenos."

Uma segunda definição de inteligência vem de Mainstream Science on Intelligence, que foi assinada por cinquenta e dois pesquisadores em inteligência, em 1994:

"uma capacidade mental bastante geral que, entre outras coisas, envolve a habilidade de raciocinar, planejar, resolver problemas, pensar de forma abstrata, compreender ideias complexas, aprender rápido e aprender com a experiência. Não é uma mera aprendizagem literária, uma habilidade estritamente acadêmica ou um talento para sair-se bem em provas. Ao contrário disso, o conceito refere-se a uma capacidade mais ampla e mais profunda de compreensão do mundo à sua volta - 'pegar no ar', 'pegar' o sentido das coisas ou 'perceber' uma coisa."

Não tem nada mais qualitativo para os seres humanos do que o conceito de inteligência. Somos homens sábios.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 02:33:22

O que é feito aí, é simplesmente a descrição superficial dos mecanismos de um termostato e a afirmação de sua analogia com um cérebro, que de certa forma simplesmente aumenta apenas em complexidade quanto a quantidade de estados internos nos quais pode se configurar, e coisas que pode processar. Ótimo. O problema (difícil) é que, pelo menos com cérebros, desse processo, surge a experiência subjetiva desses estados.

O que Dennett (se é que foi ele, não prestei atenção em quem escreveu e no que é citação) faz é partir da hipótese de que termostatos não teriam qualia emergentes de seus estados internos, e por analogia, concluir que também não temos. Para mim ele partiu de uma não-observação (inexistência de qualia em termostatos) e então entrou em negação. O lógico me parece ser partir da observação -- temos qualia -- e daí nos perguntarmos (não digo que é realmente possível concluir) se sistemas suficientemente análogos (talvez termostatos não sejam, talvez sim, não sabemos), também os têm.

Como negar o que não é possível de ser observado, sendo apenas acessível na forma de experiência anedótica daqueles que compartilham tal crença? Pode comprovar qualia e sem apelar para aqueles argumentos sobre a visão, já tremendamente refutados na academia e no próprio tópico?

Dennett é um grande defensor da IA forte, ao contrário do que o cientista interpretou dele.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 02:33:22

Além de ser um caso extraordinário de petição de princípio, é uma imbecilização da navalha de ockham. É meio como delinear que os humanos, como seres vivos, não fazem nada mais que os seres unicelulares fazem: nascem, crescem, se alimentam, excretam, se reproduzem, e morrem. Logo, não somos multicelulares/não temos cérebro/nosso cérebro não faz nada de verdade, só um monte de ativações sem sentido porque todo o resto pode ser explicado no nível unicelular, etc. Negando aquilo que é a nossa própria experiência, tudo que conhecemos.

Que dramático

A negação aqui é apenas dos bullshits filosóficos da consciência numa perspectiva cética. Vemos que o autor do tópico tem afinidade com a teoria memética. A teoria memética é um grande postulado de Dennett e não nega a experiência e muito menos o conhecimento. Não seja religioso com os qualias. A diferença, é que, assim como fazemos no ceticismo, a experiência subjetiva não tem valor algum na confrontação com o nosso conhecimento acumulado, principalmente sobre a evolução. O próprio Popper avança muito em sua teoria epistemológica com uma maior aproximação da epistemologia evolutiva.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 02:33:22

Citação de: Adriano em 07 de Fevereiro de 2011, 08:06:49

*Searle demonstra bem esse sentimento na academia:

Citação de: A consciência vista de fora

De acordo com Searle, por sua vez, o livro "The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais"(Searle, 1998, p.162).

Searle não é negac... eliminacionista de qualia. A citação um pouco mais completa é :"The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais: seria difícil de desistir do programa de pesquisas principal -- funcionalismo computacional - mas ainda não foi dada uma explicação funcional remotamente plausível da consciência".

(fonte)

A consciência não tem nada a ver com qualias. As explicações que estão sendo dadas são muito superiores a esta dramatização subjetiva da Chalmers. Este é um cachorro morto da questão da consciência, porém importante para entender o panorama atual da discussão acadêmica. Ver as refutações de Dennett contras as suas teorias é como ver Dawkins refurando os principais argumentos criacionistas em suas obras.

Por isso qeu gostei da crítica ao funcionalismo computacional de Jaron Lanier. É algo mais novo.

Caro - gilberto

Citar

não existe possibilidade de computadores terem consciência.

...

Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.

Como vc chegou a essa conclusão?

Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb como em todas as áreas em todos os tempos.

Segundo a proposta de cientistas como Isaac Azimov, que escreveu uma história ja adaptada com sucesso ao cinema - "Eu Robote" - a consciência artificial, é uma probalidade, tão razoável, como aquela, que levou a "casualidade fortuita", a gerar a primeira célula viva.

Só que agora, tendo a selecção natural, benefeciado o aparecimento da selecção artificial, o estudo e a pesquisa da auto-consciência, toma um rumo mais inteligente, ao ser patrocinada por uma intenção consciente: a ciência humana.

Michio Kaku, também é um dos cientistas actuais, que admite como razovelmente plausível, tal fenómeno neuro-digital.

Enfim - parece-me absolutamente lógico - que a consciência natural, dê à luz a consciência artificial, ou seja: a simbiose entre o cérebro natural e o cérebro electro-mecânico...

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 08:43:02

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21

não existe possibilidade de computadores terem consciência.

Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.
Como vc chegou a essa conclusão?
Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb como em todas as áreas em todos os tempos.

Meu deus...

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência. Não existe nenhum sintoma que demonstre que eles têm consciência.. nada.
Não existe achismo aqui.. não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso. Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 01:19:03

Citação de: Agnóstico em 07 de Fevereiro de 2011, 22:54:19

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 22:32:01

Há alguns anos eu teria reagido mais ou menos da mesma maneira a esse tipo de afirmação. O problema, suponho, é não entender bem o que é qualia, e como os processos dos quais quale parece emergir não são algo a partir do qual se pudesse inferir que isso fosse ocorrer a partir da observação externa/descrição, e conhecimento da mecânica envolvida (conhecimento atual). Não sabendo, não há como podermos afirmar seguramente que não é o caso em qualquer outra instância além do cérebro, quando isso ocorre no cérebro. Obviamente, também não podemos afirmar ser -- apenas podemos ser agnósticos, até que se tenha meios de verificar isso, ou até que ocorra uma reviravolta no desenvolvimento conceitual da coisa, uma tremenda sacada, e todos digam, "ah, então qualia é isso! Putz, que bobagem, quem imaginaria que era algo assim tão simples, agora é tão claro".

E realmente essa coisa toda de propriedade "nova" da física é algo que soa bastante estranho. Além de uma afirmação um tanto ousada, pode parecer implicar quase que numa espécie de "animismo" universal, o que não é a idéia; "consciência" nesses casos não seria o "eu interior", que seria uma talvez algo como um arranjo mais complexo de qualia, mas "apenas" algo que decorre de certos/quaisquer processos físicos sob a "perspectiva" de um dado sistema ou de suas partes pertinentes.

se for a respeito da consciência de equipamentos esse trololó todo, sim temos. Não existe nada disso. Groselha.

Então você já sabe quais são não apenas os correlatos neurais da consciência, mas exatamente de quais processos emergem qualia. Fascinante. Se não for pedir muito, esclareça a nós e ao mundo, e se não for óbvio o bastante (temo que não será para todos nós), se aprofunde em como descobriu que apenas desses específicos processos físicos neurais podem emergir qualia, e não em qualquer outra situação.

que qualia Buck,.. PQP, é um computador, vide minha resposta anterior. Não tem nada de consciência, chance 0.
Se você acha que uma máquina faz algo para o que ela não foi planejada ou um software pode fazer isso, quem tem que dar as provas é você. Minha refutação é óbvia e correta.. vide post anterior.

Sem contar a groselha do qualia, querendo complicar coisas que são simples.

filosofia é bom mas é uma merda... papel e post de internet aceitam tudo

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Vou citar novamente a tese sobre uma consciência artificial. A questão da IA forte é realmente muito polêmica. Embora não seja nada tão devastador assim e a cultura já tenta abordar mais a questão como demonstrou o lusitano.

Mas por isso a principal crítica ao funcionalismo computacional é a de Jaron Lanier:

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:33:34

filosofia é bom mas é uma merda... papel e post de internet aceitam tudo

Mas estamos na internet. Você pode inclusive falar mal da internet na própria internet. A internet é uma grande rede de computarodes interligada a humanidade de forma interacionista. Por isso existe a complexa e profunda filosofia da informação que trata destes temas. Existe a ciência da informação e a economia da informação para ficar com as duas principais áreas.

E eu gosto da idéia de que somos seres informacionais, pois a metáfora evolutiva de Dawkins também é a digital.

Popper participa da discussão acadêmica sobre a consciência, juntamene com John Eccles, demonstrando uma visão interacionista da consciência, entre o mundo físico e o mundo cultural humano, que ele denomina de conhecimento objetivo.

Juca!!! Vem acalmar o Agnóstico!!!

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.

Há sim, estruturas de detecção, processamento, tomada de decisões e ativação de respostas.
Eu já acho que não há nada de extraordinário na "consciência" biológica humana que não possa ser reproduzido em sistemas não biológicos, como computadores. Ainda mais que o termo "consciência" não está definido corretamente na ciência natural.
Eu estou, aham, modestamente propondo isso em meu trabalho que estou atrasado, para variar.
O Cientista, eu vou postar aqui quando terminar e publicar, não esqueci da minha promessa.
Mas como vc disse Agnóstico modéstia o KCT, acho o meu trabalho o melhor já feito na área, só falta eu convencer mais alguém (na verdade já convenci 3).

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Não existe achismo aqui.. não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

Isso é papo de criacionista. Sabemos muito do que o cérebro funciona. Eu acho que sabemos mais sobre o funcionamento do cérebro do que os detalhes da evolução das espécies.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso.

Verdade, mas vc já leu bastante ou foi em um congresso da área? Eu já e te digo categoricamente que a maioria dos trabalhos na área são sérios. O que acontece é que as propostas picaretas e malucóides gostam de fomentar falsas polêmicas para serem divulgadas como pseudo-ciência.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Tem sim, vc é que está falando do que vc aparenta não saber muito, ou como vc diz, merda. As redes neurais, e a própria Ciência da Computação são resultados da pesquisa em CIÊNCIAS COGNITIVAS. A neurologia e a psicologia experimental tb contribuem para a CIÊNCIA COGNITIVA.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Sei, o Deep Blue, a Path Finder (robozinho em marte), o carro que atravessou a Eurásia sem motorista, etc, são exemplos de I.A (AI) para filósofos falarem merda ... vc tá viajando.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Não tem ciências cognitivas e o KCT Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Ta lá no começo.

PS. por mim vc pode usar os termos: merda, KCT, etc. Eu acho mais legal pq torna a conversa mais franca e engraçada, e não me sinto nada ofendido. Agora, acho vc teria que ser mais tolerante com a trolagem alheia tb, o que cá para nós vc não tem demonstrado.

(Muitos post interessantes. Vou procurar ler cada um com calma e tecer comentários conforme for lendo)

Citação de: Mabumbo em 08 de Fevereiro de 2011, 01:50:08

Giga,

Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 23:21:32

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

Pelo estudo do cara, milésimos de segundos antes da ordem consciente de mover o braço ser acionada, algum outro processamento, submerso em região ou nível ainda desconhecido, prepara ou aciona o mecanismo consciente que deverá pedir a execução da ordem "mover o braço"?

Sobre essas experiências de decisão atrasada, aqui vai uma metáfora que poderia ajudar a entender o que ocorre:

Suponha que o movimento do braço seja uma decisão que deve ser tomada em uma reunião do colegiado da mente.
Cada membro do colegiado é um módulo mental independente, mas a decisão final é obtida através de votação.
Após cada membro apresentar seu voto, a ordem para o movimento do braço é expedida. Em seguida o relatório
acerca da votação e a decisão final são postos na ata da reunião (nesse momento, o braço já está a ponto de se mover). Dentre
dessa hipótese, o que "se apresenta" como a decisão consciente é apenas o registro da votação na memória, o qual é
naturalmente atrasado. Além disso, o que era uma decisão coletiva fruto da competição entre módulos independentes se
apresenta como uma história única, individual (do colegiado).

Porque toda essa elaboração? Por causa de um fato interessante apontado pelo Dennet: não existe uma "retal final" na
consciência, onde o sinal da decisão deve chegar. Não existe um local nem um instante específico no qual a decisão "se materializa".
Isso porque a consequência natural de se supor a existência de uma reta final seria admitir a existência de uma espécie de
centro de consciência no cérebro (hipótese que ele chama de Materialismo Cartesiano). Isso (da forma como entendi) faz sentido
não só do ponto de vista filosófico (pois evita problemas conceituais com o Materialismo Cartesiano), mas também se ajusta com a
forma como o cérebro se estrutura; uma rede neural formada por células interligadas interagindo por potenciais de ação, sendo que
cada célula faz uma integração temporal dos estímulos excitatórios e inibitórios recebidos pelas sinapses.

Bem, pelo menos faz sentido para mim!

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:25:16

que qualia Buck,.. PQP, é um computador, vide minha resposta anterior. Não tem nada de consciência, chance 0.
Se você acha que uma máquina faz algo para o que ela não foi planejada ou um software pode fazer isso, quem tem que dar as provas é você. Minha refutação é óbvia e correta.. vide post anterior.

Sem contar a groselha do qualia, querendo complicar coisas que são simples.

Agnóstico, dê uma olhada nesse artigo sobre cognição. Acho que você vai achar interessante: