Citação de: Buckaroo Banzai em 02 de Abril de 2012, 21:37:17

Citação de: Feliperj em 02 de Abril de 2012, 21:21:36

Ola Buckaroo,

So espero que vc não esteja surpreso nem chateado com isso.

Abs
Felipe

Com eu não entender algo, não me surpreendo nem me chateio, embora não seja tampouco divertido.

Se tiver sido só trollagem, é meio chato sim. Também não esperaria cair. Acho que teria sido a segunda ou terceira pior em que já caí.

Também não consegui ler tudo, nem entender, mas acho que ele estava falando sério sobre algo que acha que você disse, que eu acho que você não disse.

Perece que ele surtou com algo que só ele viu e que só ele poderia explicar, mas é provável que só ele compreenderia.

Parece só um "probleminha" de comunicação.

Buckaroo Banzai – escreveu:

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Alguém poderia me ajudar a tentar entender o que pensa ser a perspectiva do Cientista, se considerar ter entendido melhor do que eu?

Dentro dos limites da minha capacidade intelectual, até ao presente momento, imagino que a opinião dele se resume ao seguinte:

«« Não se trata de explicar como é uma ilusão. Você não sabe o que é? É aquilo que parece mas não é. Que parece que existe, mas não existe. Que parece de uma forma, mas é de outra. Um engano, uma mentira, uma irrealidade.

Parecemos que existimos, mas não existimos. O que importa é que isso é demonstrável. »»

Artur

Nada de nada de nada de nada?!

Nada de útil, prático, construtivo que se apresente para ajudar? Nada? Ninguém? Só filosofia e mais filosofia e mais filosofia e mais filosofia...? Está o mundo realmente tão vazio assim? A vasta rede, da forma como é, ainda não é suficiente?

Lusitano, meu caro, de tudo o que eu disse, foi a isso que se resumiu para você? Não é minha opinião, meu caro lusitano. Tente entender isto: *minha "opinião" é a mesma sua*, por mim, eu opinaria, a priori, que existimos. Não temos, A princípio, como fugir a isso, mas, Em princípio, podemos. Não é uma opinião, é uma conclusão diante dos fatos, uma montanha interminável deles, onde o único solitário "fato" contrariante (nossa subjetiva sensação) se perde como agulha num palheiro, e nós só a achamos continuamente porque "somos" a solitária agulha a acreditar que o palheiro é a ilusão. E nunca conseguimos fazer o palheiro como desejamos; a existência do palheiro independente de uma nossa possível realidade subjetiva corrobora o próprio palheiro, não nós. Não é escolher entre acreditar numa ou noutra coisa, é decidir-se entre prosseguir crendo ou não. Mas essa decisão nem mesmo existe, é a natureza de cada um e a agulha é só mais um feixinho de fibras de conformação diferenciada, havendo só o sistema palheiro-agulha, nada mais, então, dentro da minha ilusão, me esforço, aqui, para não ser tão perverso com você, de quem eu realmente gosto, acredite, gosto da sua transparência. Acho você entediante, como espero ser transparente como você, mas você é como é, faz o que faz e não se dissimula. Foi o que eu quis dizer, para o outro, com "fazer o que você faz em cima do você faz". Você faz, mas não se dissimula. Você respeita a inteligência alheia e fornece a liberdade que cada um deve ter. Gosto disso.

Cientista escvreveu - escreveu:

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Nada de nada de nada de nada?!

Nada de útil, prático, construtivo que se apresente para ajudar? Nada? Ninguém?

Só filosofia e mais filosofia e mais filosofia e mais filosofia...? Está o mundo realmente tão vazio assim? A vasta rede, da forma como é, ainda não é suficiente?

Caríssimo... Para começar agradeço a sua amável consideração e simpatia.!

Então vamos ao que interessa: permita-se apreender o miolo da minha opinião; a ciência, é uma forma muito específica de filosofar.!

Quando na antiga Grécia - se passou do mito - ao pensamento lógico e reflexivo, começou imediatamente a tentar-se compreender a natureza de modo científico; isto é: filosófico.

Para tal, surgiram os chamados cosmólogos ou físicos, os pré-socráticos e os espiritualistas tipo Pitágoras e Platão.

Com o aparecimento de Aristóteles, supostamente o primeiro cientista, o conceito de "ciência & filosofia", ainda eram a mesmíssima coisa, conceptualmente falando.

Para que a "ciência", deixasse de estar incluida na filosofia, como você aparenta consumi-la actualmente, foi necessário que certos filósofos, rejeitassem o significado da palavra "metafísica", com todas as suas estranhas consequências.

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Lusitano, meu caro, de tudo o que eu disse, foi a isso que se resumiu para você? Não é minha opinião, meu caro lusitano.

Tente entender isto: *minha "opinião" é a mesma sua*, por mim, eu opinaria, a priori, que existimos. Não temos, a princípio, como fugir a isso, mas, Em princípio, podemos.

Eu sei, que você sabe que existe.!!! A diferença, está na maneira como... Você é o que eu interpreto como sendo um filósofo "aristotélico", de linha "dura"...

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Não é uma opinião, é uma conclusão diante dos fatos, uma montanha interminável deles, onde o único solitário "fato" contrariante (nossa subjetiva sensação) se perde como agulha num palheiro, e nós só a achamos continuamente porque "somos" a solitária agulha a acreditar que o palheiro é a ilusão.

Ok: você não se sente uma entidade "anímica" susceptível de imortalidade comparada, portanto um deus... Concordo com a excelência do seu entendimento.

Mas não é por esse motivo que você deixa de existir, só porque se dá conta, que é apenas e somente, a resultante, dum metabolismo mais ou menos orgânico, onde prevalece um sistema nervoso autónomo e outro "consciente".

Óptimo: você realisticamente, admite-se simplesmente como um edifício atómico, com uma certa configuração ou apenas uma montanha de informação processada mais ou menos inteligentemente...

Formidável: não discordo de nada disso; curiosamente, determinado tipo de crentes criacionistas, os "testemunhas de jeová" e os "evangelistas do sétimo dia", por exemplo, dizem algo muito semelhante...!!!

A questão é se você - o "cientista" - sendo apenas uma forma de ser susceptível de se decompor e desaparecer, portanto mortal, mesmo assim, apesar desse efémero fenómeno natural, você de facto, não é menos existente por isso...

A pergunta mais delicada continua a ser: o que é existir?

A dificuldade maior, é que há o conceito de metafísica, como o estudo do "ser" enquanto ser... Já que ontologicamente, existe uma frase muito antiga que diz: há o ser, que não pode deixar de existir: malgrado, na natureza, nada se criar, nada se perder e tudo se transformar.!

Portanto embora o ser, seja mutante ou transformável... conjecturo, a persistência da sua existência comparada.

O ser é necessário: o "cientista", é contingente. Logo a existência do "cientista", deriva do "ser.

artur

Alguém arrisca um "nome"/outro defensor (com publicações no assunto) para a linha defendida pelo Cientista aqui?

Citação de: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2012, 18:27:02

Alguém arrisca um "nome"/outro defensor (com publicações no assunto) para a linha defendida pelo Cientista aqui?

Você diz da filosofia () da não existência ou o quê? Esse tópico tomou um rumo quase tão bizarro quanto o do sexo e comida no além.

Citação de: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2012, 18:27:02

Alguém arrisca um "nome"/outro defensor (com publicações no assunto) para a linha defendida pelo Cientista aqui?

Existe toda uma corrente que faz essa negação....ops, essa varrida de sujeira para debaixo do tapete. Quer jetio mais fácil de acabar com um problema do que negá-lo? Freud explica!

Abs
Felipe

Você entendeu ao menos exatamente o que ele está negando? Eu não consegui. Tive a impressão que em diversos momentos ele nega a mera possibilidade de zumbis filosóficos (o que seria necessariamente aceitar a existência de qualia, apesar de ser isso aparentemente o objeto principal de negação), mas em outro momento disse que "implicação" da impossibilidade de zumbis filosóficos é que seríamos todos zumbis filosóficos. Me parece ter a mesma lógica de "não existem unicórnios, logo todos os cavalos são na verdade unicórnios".

O problema não é "negações", mas estabelecer bem o que é que se está negando. É perfeitamente razoável por exemplo negar dualismo ou monismo, ou "realismo ingênuo", ou até o "representacionismo ingênuo" (se isso existe), e inúmeras outras possibilidades que já se tenha imaginado a respeito. O que me parece absolutamente ilógico negar é qualia em sua definição mais básica, a "aparência das coisas". Negar isso parece fazer tanto sentido quanto negar em absoluto a existência do universo, coisa meio de filosofia pirrônica/niilista ou sei lá o que.

Citação de: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2012, 22:37:20

Você entendeu ao menos exatamente o que ele está negando? Eu não consegui. Tive a impressão que em diversos momentos ele nega a mera possibilidade de zumbis filosóficos (o que seria necessariamente aceitar a existência de qualia, apesar de ser isso aparentemente o objeto principal de negação), mas em outro momento disse que "implicação" da impossibilidade de zumbis filosóficos é que seríamos todos zumbis filosóficos. Me parece ter a mesma lógica de "não existem unicórnios, logo todos os cavalos são na verdade unicórnios".

Eu tenho dificuldade para entender o que ele escreve. Talvez limitação minha, mas acho a forma dele muito obtusa e pouco direta. Algo como uma petição de um advogado.

Citação de: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2012, 22:37:20

O problema não é "negações", mas estabelecer bem o que é que se está negando. É perfeitamente razoável por exemplo negar dualismo ou monismo, ou "realismo ingênuo", ou até o "representacionismo ingênuo" (se isso existe), e inúmeras outras possibilidades que já se tenha imaginado a respeito. O que me parece absolutamente ilógico negar é qualia em sua definição mais básica, a "aparência das coisas". Negar isso parece fazer tanto sentido quanto negar em absoluto a existência do universo, coisa meio de filosofia pirrônica/niilista ou sei lá o que.

Concordo. Não só o que está se negando, mas tb o pq . E não simplesmente negar, e afirmar que não existe o que se explicar (isso que chamo 'varrida").

Abs
Felipe

Céus, lusitano!

Lusitano lusitano..., não me assuste assim, não me decepcione, eu imploro! Está beirando a fazer como o outro. Eu já esclareci tais questões, já estabeleci criteriosamente em que implica não existirmos. Pexotes a se fazerem de bem sucedidos na base do caradurismo de "desentendidos" são intoleráveis. Ainda não o estou acusando "formalmente" disso, mas espero que apresente a realidade do que pensa, como é minha expectativa em relação a ti. Para ajudar, vou tentar alegorizar, 'pitorescar', desenhar o que o outro fez despudoradamente: Sou eu o The Flash e ele é a bala que vejo disparada de uma arma em minha direção. Como sou o The Flash, tenho meios de examinar o projétil e verificar que trata-se de um projétil convecional de chumbo deslocando-se a uma velocidade típica para o disparo da arma de onde partiu com energia suficiente para o que balas fazem nos alvos. Ademais, como sou o The Flash, posso sair da trajetória da bala muitas vezes até se eu desejar. Porém! A bala fala e jura de pés juntos para mim que... não é uma bala. Por que? Como??? "Por definição!" "Não sou uma bala!" "Não é assim que me defino!" "Você pode nunca encontrar qualquer diferença entre mim e as (outras?!...) balas, mas isso não significa que eu seja uma bala". Eu não deveria, então, me desviar do... ..."tiro"? Posso confiar??? Ahahahahahahahah... Eu tenho que rir, não dá para aguentar numa hora dessas... Filosofismo patológico (existe o que não seja?...) dá nisso.

Teve o outro, também, -- o Agnóstico. A "teoria" dele é a de que, "para quaisquer fins práticos" (!!!!!!), temos livre arbítrio. Em resumo, a alegação é a que segue: dois veículos do mesmo modelo são fabricados no mesmo instante; um deles é incidentalmente deixado com algum dispositivo elétrico ligado a consumir a bateria; depois de um tempo, cada um reage diferentemente ao mesmo estímulo -- ao se dar a partida, um parte, outro não. Conclusão: "veículos automotores possuem livre arbítrio". Tudo então possui livre arbítrio porque este é falaciosamente identificado como a incontingência, como o destino.

FUGA, FUGA, FUGA, FUGA!!!! Insuportável ver isso!

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Caríssimo... Para começar agradeço a sua amável consideração e simpatia.!

Não há de que. Mas não me decepcione, por favor! Faça valer um pouquinho que seja!

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Então vamos ao que interessa:

Otimo! Tá parecendo bom até aqui...

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

permita-se apreender o miolo da minha opinião; a ciência, é uma forma muito específica de filosofar.!

Pronto, não podia durar muito. Já começou...

Isso já ficou estabelecido e muito claro para mim, há tempo. Reconheço como seu direito pensar assim e da forma como forem seus pensamentos. Quantas vezes eu já disse isto?... Espero que não esteja alheio ao fato de que o que assevero é totalmente diferente disso.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Quando na antiga Grécia - se passou do mito - ao pensamento lógico e reflexivo, começou imediatamente a tentar-se compreender a natureza de modo científico; isto é: filosófico.

Também já entendi que é assim que pensas. Espero que saibas que não reconheço nada disso. Eu já disse que o pensamento lógico é o mito do contra-mito. A lógica é a exuberância perniciosa da filosofia, o que mais se aproxima dessa coisa que filósofos chamam de "verificacionismo ingênuo", distúrbio do qual só eles mesmos sofrem.

Só se adequa à realidade natural de modo científico a mente que não filosofa.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Para tal, surgiram os chamados cosmólogos ou físicos, os pré-socráticos e os espiritualistas tipo Pitágoras e Platão.

"Cosmólogos ou físicos"? Já era essa a nomenclatura?

Pitágoras e Platão não eram cientistas. Outros pré-socráticos podem ter sido.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Com o aparecimento de Aristóteles, supostamente o primeiro cientista,

Pândega provocativa comigo, lusitano? Vá lá, que seja o simples "entendimento historicista oficial". Você está ciente de que isso para mim é ridículo, não? Sabe o que penso do estagiritinha vergonhento, não? Vamos adiante.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

o conceito de "ciência & filosofia", ainda eram a mesmíssima coisa, conceptualmente falando.

Não, não havia o conceito de ciência. Esses conceitos são, hoje, a mesmíssima coisa para pensadores como você, mágicos. Espero que não se ofenda com o valoro predicado a que fazes majestoso jus.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Para que a "ciência", deixasse de estar incluida na filosofia, como você aparenta consumi-la actualmente, foi necessário que certos filósofos, rejeitassem o significado da palavra "metafísica", com todas as suas estranhas consequências.

Não exatamente isso, mas por aí. Não foi só a metafísica a ser rejeitada, mas todo o arcabouço filosófico do pensamento. Dizer que filosofia é uma forma variada de pensar que possa, mesmo, incluir o pensamento científico, é a mesma desonestidade das definições arbitrárias (como as encontradas aí atrás para insistir em coisas insustentáveis). Chamar urubu de meu louro, definir um "zumbi" e dizer que ele não é um dispositivo consciente como uma máquina orgânica humana "porque", justamente, "é um zumbi". Aqui mesmo nesse tópico já falei sobre essa excreção quando foi mencionado que filósofos começam a experimentar como procedimento da atividade filosófica e ainda se intitulando filósofos. Se você insiste que tudo é filosofia, então não temos mais nada para discutir, lembra? Estou dispensando um pouco do meu tempo aqui agora para certos incentivos, mas não espere muito mais de mim.

Eu já mencionei o que Francis Bacon, expoente máximo dos "certos filósofos" que mencionaste, disse: "a boa filosofia conduz à crença, à religião; a má conduz ao ceticismo (à ciência)". Ele demonstrou ter entendido o cerne de tudo, ainda que superficialmente pois a máquina humana era uma máquina extremamente fechada e inacessível. Talvez ele entendesse melhor ainda se vivesse hoje. A má filosofia não é a que não presta (toda ela não presta), é a definhante, a que desvanece.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Eu sei, que você sabe que existe.!!!

Não, eu não sei que existo! Estou falando basco, por algum acaso? Eu já disse QUE SEI QUE *NÃÃÃO* EXISTO. Esta máquina aqui existe, não "eu", e, ABSOLUTAMENTE, A MÁQUINA EXISTIR E "EU" EXISTIR *NÃO É A MESMA COISA, NÃO PRODUZ OS MESMOS EFEITOS*. Desisto de repetir!

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

A diferença, está na maneira como...

Por que não completou? Na "maneira como... existo"? Quais seriam as "maneiras de existir"?

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Você é o que eu interpreto como sendo um filósofo "aristotélico", de linha "dura"...

Isso já chega a ser um ultraje. Como você disse que é o que interpreta, tudo bem, pode pensar o que quiser e dizer. Não vou dar importância a isso.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Ok: você não se sente uma entidade "anímica" susceptível de imortalidade comparada, portanto um deus... Concordo com a excelência do seu entendimento.

"entidade "anímica" susceptível de imortalidade comparada"??? Oh lord, você é divertidíssimo, lusitano!

Mas... não, você não concorda. O que deve estar querendo dizer é que respeita. Muito obrigado, se isso.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Mas não é por esse motivo que você deixa de existir, só porque se dá conta, que é apenas e somente, a resultante, dum metabolismo mais ou menos orgânico, onde prevalece um sistema nervoso autónomo e outro "consciente".

É aqui que você começa a realmente me preocupar. É o que os outros dizem e não demonstram como. É só uma afirmação fugidia que fazem e mais nada. Quando peço que justifiquem, ...nada! Já perguntei em que se baseia tal conclusão e NINGUÉM responde. É porque não se baseiam em nada além de arbitrarismo definidoróide.

O Iabadabadu disse "é só abrir os olhos que tá lá". Entretanto, tudo o que vejo contraria minha existência como mais que máquina determinística, então, na realidade, o que é necessário para sustentar tal absurdo é fechar os olhos para a realidade, como, efetivamente, fazem. Tudo falácia da pura. (Ah, mas ele estava falando de qualia e qualia é outro departamento, não precisa de uma máquina consciente e é por isso que até termostatos simples podem *experienciar* -- porque qualia é uma experienciação "mas não precisa de uma consciência"; ah, tá bão! -- qualia; "não vamos misturar as coisas que EU defini que são separadas!"; tá bão, tão bão, AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!)

E, de fato, não deixo mesmo de existir, e isto porque não existia antes, nunca existi. Só verifica-se o fato.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Óptimo: você realisticamente, admite-se simplesmente como um edifício atómico, com uma certa configuração ou apenas uma montanha de informação processada mais ou menos inteligentemente...

Não é exatamente assim, mas, numa simplificação inicial, dá pro "gasto"... (já que isso não sugere ter muito futuro mesmo)

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Formidável: não discordo de nada disso;

Não corresponde ao seu comportamento. Por favor, lusitano, não vá me decepcionar...

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

curiosamente, determinado tipo de crentes criacionistas, os "testemunhas de jeová" e os "evangelistas do sétimo dia", por exemplo, dizem algo muito semelhante...!!!

Não o mesmo que digo, sem dúvida. E?

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

A questão é se você - o "cientista" - sendo apenas uma forma de ser susceptível de se decompor e desaparecer, portanto mortal, mesmo assim, apesar desse efémero fenómeno natural, você de facto, não é menos existente por isso...

A máquina existe. O que mais?

Como vocês podem empreender tal tipo de fuga tergiversadora?

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

A pergunta mais delicada continua a ser: o que é existir?

Não há delicadeza nenhuma nessa questão, é muito simples: A propriedade de existir é participar do conjunto de eventos naturais do universo. A máquina, assim, existe; o "eu", não.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

A dificuldade maior, é que há o conceito de metafísica,

A dificuldade maior é o pensamento mágico, ou seja, filosófico, que se fundamenta na ilusoriamente engendrada existência do ser transcendente.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

como o estudo do "ser" enquanto ser... Já que ontologicamente, existe uma frase muito antiga que diz: há o ser, que não pode deixar de existir: malgrado, na natureza, nada se criar, nada se perder e tudo se transformar.!

O princípio da conservação é para a realidade, para o que pode ser medido. O resto é puro besteirol filosofóide da pior categoria.

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

Portanto embora o ser, seja mutante ou transformável... conjecturo, a persistência da sua existência comparada.

Ah, sim, claro...

Citação de: lusitano em 04 de Abril de 2012, 14:09:51

O ser é necessário: o "cientista", é contingente. Logo a existência do "cientista", deriva do "ser.

Não existe o ser. O "cientista" é só um dos modos de funcionamento linguístico da máquina -- o modo não filosófico.

Lusitano, você arbitra a existência do "ser" sem demonstração e depois, como que desconversando, segue adiante como tivesse demonstrado. É o que chamam petição de princípio. Volte lá e demonstre a existência do "ser", por obséquio. Não faça como os outros, seja você e declare-se como tal. Eu gosto de você mas não sou o cara bonzinho. Te respeito enquanto me respeitar. Se acreditas que somos deuses, problema seu. Mas se ages como quem acredita e diz que não, ou vice-versa, não tolerarei.

A questão do "eu" (de reconhecer sua inexistência) não é mais uma questão de fé, é uma questão de desistência da fé, de rendição à realidade. E observo que é inevitável do processo evolutivo -- a evolução não termina nas máquinas conscientes; as próximas deverão ser conscientes da inconsciência, não há estagnação. Fé é o que é necessário para prosseguir peticionando o "eu", recorrendo a todo tipo de artifício falacioso como quântica mística e o escambau. Então, não adianta querer lutar contra a corrente evolutiva ou negá-la porque não há nada para lutar contra.

Aproveite, lusitano, porque eu já disse mais de uma vez que tudo isso que fazes me entedia muito. Não fornece nada de aplicável. Pode me chamar do que quiseres, não me importo, mas é um tédio o filosofismo dos filosofistas.

No mais... Tá muito fraco isso aqui. Só filosofismo e mais filosofismo e mais filosofismo. O tema do tópico é SEM BULLSHITS FILOSÓFICOS. Vamos lá! Ninguém? Nada? Que mova-se o movimento certo!