Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Citação de: Agnóstico em 15 de Fevereiro de 2012, 22:09:17

O que estou dizendo e por isso a analogia com o carro é.. não temos motivo algum para achar que existe qualquer coisa que não advém do cérebro, e dizer "não sei como funciona" é muito mais parcimonioso que falar "acho que tem uma alma"

Dois problemas aí:

- a analogia com o carro simplesmente dá algo que é banal como análogo a uma questão longe de ser bem explicada e assim "vence por definição". Tem a mesma validade de se pegar qualquer incógnita e qualquer hipótese e comprar então com um carro, e dizer que não existe problema algum, a hipótese é furada, e que tudo é explicado com algo que não explica, ou que "apenas não sabemos como funciona" mas ao mesmo tempo descartar arbitrariamente uma linha de hipóteses.

- o problema pode ser nem tanto não se saber como funciona "o cérebro", mas não se saber ainda tudo que é relevante em física. É logicamente possível que se chegasse a um ponto em que soubéssemos tudo que há para se saber sobre como o cérebro funciona e ainda assim não houvesse uma resposta para a questão de qualia por ser uma faceta desconhecida da física não diretamente ligada ou relevante a parte processual do cérebro, mas um fenômeno que acompanha. Uma analogia seria, saber toda a física relacionada ao funcionamento dos motores de carro como geradores do movimento, mas não saber bulhufas de ótica ou acústica. Poderíamos saber tudo sobre como funciona um motor, mas ainda não saberíamos explicar a sombra ou o som que ele faz.


Citar

Não sei como alguém pode ver problema duro relacionado a subjetividade. Não tem problema algum.

Isso é quase como dizer, "não sei como alguém pode ver problema com a origem da vida. Ela está aí, seres vivos se reproduzem o tempo todo. Não existe problema da origem da vida".

Citação de: Agnóstico em 15 de Fevereiro de 2012, 22:16:29

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Não é "essa" a subjetividade problemática. Isso seria "subjetividade processual", algo que poderia ser explicado simplesmente com coisas como analogias com variáveis, parte dos "problema simples".

O problema é "qualia". Não é simplesmente algo como gostar mais de salgado do que de doce ou de um estilo de música do que de outro. Qualia é aquilo supostamente "a mais" que um não-daltônico vê e que um daltônico não vê*, ou a "cor flutuante" que é vista por alguns sinestetes ao escutar um som ou experimentar um sabor.

* ainda que talvez os daltônicos usem os mesmos "rótulos mentais" para outras variações cores que eles parecem distinguir melhor que os não-daltônicos. Não temos como saber, é uma possibilidade lógica como a de morcegos criarem "imagens" a partir de sons com seu sonar.

ainda não vi problema. Daltônicos tem algum problema se comparado com o cérebro normal. Ainda não vi Qualia.

O problema dos daltônicos (dos "verdadeiros" ou mais comuns) é nos olhos, mas ainda há a possibiliade de "usarem" o rótulo mental "vermelho" (ou "verde", sei lá), para gradações de cores que parecem aos não-daltônicos apenas variações muito sutis, indistinguíveis ou quase, de marrom.

e? O cérebro associar um padrão a uma interpretação criada por sua experiência é mais do que aceitável e está no exemplo que lhe dei. Sem problemas.

Isso não é "mais aceitável", não é uma alternativa/outra coisa, é apenas parte do que ocorre dentro dos problemas "simples", não diz nada quanto a esse fenômeno (experiência subjetiva) que acompanha esse "fluxo de informações".

Isso é, teoricamente podemos fazer robôs com capacidades sensoriais de orientação similares às nossas, mas nada nos diz que/se em algum momento eles teriam a experiência de qualia (ou não).

E é a mesma coisa com sistemas nervosos e cérebros mesmo em vez de robôs, nem se sabe exatamente quais são os correlatos disso, muito menos por que.

Buck, nao tem sentido.

Se pudéssemos replicar o cerebro, ele teria experiência subjetiva, com o exato exemplo que te dei. Só existe o problema simples. Alias nem tem problema algum.

"Não se sabe exatamente quais são os correlatos, muito menos por que".

Se fizéssemos um "cérebro humano", idêntico, ligado a um corpo, sim, teria experiência subjetiva, não há porque supor algo diferente.

No entanto isso não quer dizer que saibamos que diabos é isso.

Vou "apelar para teoria de cordas", para tentar explicar o problema. Imagine que existem 17 dimensões ou sei lá quantas forem que se postule nessas teorias hoje em dia. E que, em cérebros, alguns padrões de atividade nas dimensões "convencionais", são acompanhados por um padrão meio distinto de um fenômeno qualquer em algumas dessas outras dimensões. Talvez a qualia fosse isso. O que é algo sobre o qual não sabemos praticamente nada. Mas talvez não seja nem isso, pois não temos nem algo como parte de um "modelo" matemático, é algo ainda muito "esquisito" e diferente de tudo mais que conhecemos em física.

É uma outra versão da analogia de entender o motor do carro como motor, mas não saber de nada sobre ótica ou acústica e não entender seu som ou sua sombra. Podemos entender tudo que há para entender sobre como funciona o cérebro, como se dão nossas decisões, pensamentos, gostos individuais, ilusões de ótica, etc, mas ainda tem essa "outra coisa", que parece ser de outra natureza, de forma grosseiramente análoga a que a sombras ou sons são para cinética.

Mas sabemos acústica e ótica. Nao podemos ficar imaginando que existe a dimensão xexelenta e a hujigada e ficar questionando se o motor é que realmente empurra o carro por causa dessas dimensões que nem sei se existem Buck.

Nao tem o menor sentido.