Parem todas as pesquisas sobre AI e sobre o que é consciencia e como ela funciona. O Agnostico ja resolveu tudo.

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Com certeza não é, muito menos a sua, com a sua fascinação com a memética.

Ainda não tenho opinião formada (apesar de uma forte tendência para o fisicalismo) e nem sou fascinado pela memética (apenas lancei a discussão com aquele texto da Susan Blackmore). O tópico segue interessantíssimo e estou aprendendo muito com você e demais foristas. Obrigado!!!

Citação de: Gigaview em 08 de Fevereiro de 2011, 03:28:42

A visão do Cientista está de acordo com o Epiphenomenalism. (http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphenomenalism)

A mim pareceu que é o que ele defende, ainda que tente se categorizar como eliminacionista.

Agnóstico, abaixa um pouco o tom, por favor.

Citação de: Adriano em 08 de Fevereiro de 2011, 08:20:33

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 01:47:09

Dúvidas sobre a experiência subjetiva como uma ilusão que experienciamos subjetivamente (...) devido a linguagem:

- Essa tentativa de eliminacionismo através da linguagem me pareceu ser mais uma hipótese de emergência do que de inexistência/ilusão. Não é uma ilusão de experienciar subjetivamente já uma experiência subjetiva, que portanto existe?

A ilusão ocorre nas tentativas de experimentos mentais para tentar provar um deus/religião que não tem contrapartida alguma na realidade objetiva. Os Skyhook, os ganchos presos aos céus. No negacionismo destas inexistência existe muita coerência física e biológica para demonstrar a falácia de buscar apenas na experiência do indivíduo na cultura. A questão é que a nossa proposta é melhor em termos de embasamento físico e biológico.

Espantalho e esquiva. A pergunta foi bastante clara, penso.

Uma ilusão de experiência subjetiva/qualia não é necessariamente uma experiência subjetiva, algo que portanto, existe?

Só "retórica" em torno de ser algo equivalente a crença em deuses afirmar que o vermelho que vemos não é algo inerentemente inferível a partir de um olho/cérebro/organismo e da física da luz visível não convence ninguém, apenas talvez aqueles muito empolgados com ateísmo, e que talvez tenham um certo desespero quanto a essa questão, não raramente usada como último refúgio para alegações sobrenaturais. Então, o "cético" acha sua escapada no absurdo/nonsense de negar a própria experiência, o que equivale a dizer que "batatas não existem, ou podem não existir, ser uma ilusão, pois tudo que percebemos é ilusão".

Sempre parece que passam direto por cima do problema. A lógica parece ser, como disse, uma versão meio tacanha da navalha de Occam, "zumbis fazem tudo que fazemos, sem precisar de qualia, então a hipótese mais simples é de que somos todos zumbis". O melhor que se faria seria negar a possibilidade de zumbis (o que novamente suscita uma porção de questões interessantes sobre como outros sistemas talvez não sejam, ou não podem ser, os zumbis que supomos ser). O contrário é meio como aquela coisa de se negar a pluricelularidade e enxergar toda vida apenas sob uma ótica uni/intracelular, e ainda dizer que é a "proposta melhor em termos de embasamento físico e biológico".

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Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 01:47:09

- se a linguagem possibilita isso (chame-se de emergência ou ilusão), seria possível também "engabelar" alguém, ou que alguém ficasse "confuso" com a sua linguagem a ponto que essa pessoa "tivesse a ilusão" (experimentada subjetivamente...) de qualia diferentes dos que se pensa serem "normais", isso é, daqueles associados (supostamente) a estímulos corriqueiros (como luz visível)? Por exemplo, uma "nova cor"? Ou com qualquer outra "categoria" de qualia. Se não, por que não?

No próprio tópico temos um exemplo citado da literatura de Oliver Saks demonstrando como a experiência subjetiva impede que uma pessoa percebe a própria cegueira. Ela mesma se ilude e acredita piamente nesta ilusão. O que seria isto? Um qualia invertido mas sem estar presente num mundo imaginário alternativo?

Se uma pessoa não percebe a própria cegueira, parece óbvio que isso se dá por ela ter a experiência subjetiva da visão -- apenas não produzida por estímulos visuais, meio como num sonho, ou como talvez seja o caso com alguns cegos que se supõe criarem imagens a partir de informações não provenientes dos olhos. Ainda que seja uma ilusão, é totalmente diferente da "ilusão" proposta pelo eliminacionismo, que, como disse, parece falar mais emergência do que de ilusão/inexistência.

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Ampliando um pouco mais vemos as religiões e toda a sua deformação informacional sobre os qualias da espécie, negando o que são conteúdos já consagrados por praticamente toda humanidade.

E o mesmo com o culto da multicelularidade. "Me chamo legião, por que eu sou muitos", "pai, filho, e espírito santo", etc.

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E replicamos muito bem estas situações de confronto destes ambiente, nas discussões com o que denominamos de crentes, os zumbis céticos, que não possuem o qualia da descrença.

Crença ou descrença não é um tipo de qualia mais problemático um pouco do que esses dos inputs sensoriais. De qualquer forma, céticos/incrédulos e crentes não diferem em nada nos seus "qualia de crença", apenas no conteúdo das crenças, pormenores do que é observado. Jogando para qualia visuais, é como falar de uma diferença fundamental nisso entre alguém que olhasse apenas para quadros do Picasso e alguém que olhasse para quadros do Rembrandt. Essas pessoas não tem "diferenças de qualia", não existe o "qualia do Picasso" ou o "qualia do Rembrandt", assim como não existem píxeis do Picasso distintos dos píxeis do Rembrandt quando se alterna imagens de quadros de ambos num monitor. O fenômeno, píxeis/qualia, é o mesmo, só muda, irrelevantemente, sua configuração.

O mais próximo disso seria não simplesmente uma questão de crença e descrença mas crenças motivadas por experiências subjetivas menos ordinárias, como "quase morte", estados alterados de consciência, ou alguma coisa mais extrema na gradação de coisas um pouco menos excepcionais (como medo, felicidade, gratidão), somada a um certo contexto cultural.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 01:47:09

- se é afirmado que a experiência subjetiva é uma ilusão, e tudo que conhecemos do mundo se dá através da nossa experiência subjetiva, então como se responde a afirmação de que qualquer outra coisa é possivelmente uma ilusão? Que "batatas não existem"? O eliminacionismo acaba implicando numa espécie de niilismo solipsista; só experienciamos essa ilusão da experiência, e portanto não temos como realmente saber qualquer coisa.

Não extrapole. A ilusão é apenas considerado para o qualia e todo o epifenomenalismo. Vou ilustrar com uma citação do meu "artista" cognitivo predileto:

Citação de: A consciência vista de fora

Em um artigo posterior escrito especificamente para criticar Chalmers, Dennett compara o autor dualista a um vitalista:

Imagine algum vitalista que diz aos biólogos moleculares:
Os problemas fáceis da vida incluem aqueles de se explicar os seguintes fenômenos: reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, autoreparação, autodefesa imunológica... Esses não são [problemas] tão fácil, é claro, e podem tomar mais de um século ou algo assim para que os pontos finos sejam tratados, mas eles são fáceis em comparação com o problema realmente difícil: a própria vida. Nós podemos imaginar algo que seja capaz de reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica, mas que não seja, veja bem, vivo. O mistério residual da vida estaria intocado pelas soluções a todos os problemas fáceis. De fato, quando eu leio as suas abordagens da vida, eu fico me sentindo como a vítima de um engodo (Dennett, 1996)

Novamente, a comparação foge do problema, que parece fingir que não o vê.

A analogia tem seu acerto enquanto lida com duas coisas emergentes, mas apela para uma simplificação caricatural no trecho "nós podemos imaginar algo que seja capaz de reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica, mas que não seja, veja bem, vivo".

Isso está simplesmente errado, é uma comparação falsa, beira a desonestidade. Vida é reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica (basicamente). Não tem nada fundamental faltando aí. Não há nada de surpreendente que de se montar "peças" que realizam essas funções emerja a vida. E não há mais espaço para argumentar que algo assim não seria "bem, vivo" do que se juntando peças de uma máquina, ligando-a, de onde emerge seu funcionamento, e cogitar que "não é ainda bem uma máquina".

Com experiência subjetiva, é algo completamente distinto. Dos processos correlatos a ela, simplesmente não se infere a sua emergência. É esse o "problema difícil", e toda citação ou colocação que você faz simplesmente passa por cima como se não existisse, como se bastasse dizer que "tem um monte de processos no cérebro". Isso não basta nem para explicar a experiência subjetiva, e muito menos para negar sua existência.

Citação de: Chalmers

[...] A razão é que no caso da vida, o fenômeno que precisava de explicação, é em última instância um fenômeno comportamental, funcional. "Como é que os organismos vivos conseguem fazer essas coisas incríveis? Crescer, metabolizar, reproduzir?" Essas são todas questões sobre funções e mecanismos para realizálos. Agora, se você fosse um vitalista, cem anos atrás, seria até razoável pensar que não é óbvio que mecanismos físicos pudessem fazer essas tarefas. Então por isso você postula o espírito vital para realizar essas funções objetivas. Acontece que o DNA pode fazer isso, e no momento que isso ocorre, o vitalismo desaba. No caso da consciência, no entanto, é bem diferente. Não estamos tentando explicar uma função objetiva que podemos realizar. Pegue todas as funções objetivas na vizinhança da consciência e dos comportamentos: eu posso apontar para você, eu posso falar sobre o que está acontecendo, eu posso integrar informação e etc, eu posso perceber estímulos. E podemos explicar todas essas funções, as coisas que eu faço, e seus mecanismos neuronais subjacentes, mas há essa questão ainda, por que todo esse funcionamento é acompanhado de experiência subjetiva? Todas as descobertas que quiser, da neurociência e dos mecanismos, irão sempre deixar essa questão da consciência.

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E complementando a metáfora artistica que você começou mimetizando, eu diria que para mim as obras de Dennett são um espetáculo cinematográfico, Chalmes é apenas o antagonista, aquele que faz um monte de merda, mas mesmo assim contribui muito para a história toda ficar emocionante.

Se não me engano, você que começou com isso de haver qualquer coisa artística aí, mas tanto faz.

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Até porque, se for para ir além na inteligência visual, temos que consider estes espetáculos homéricos que construímos com a tecnologia e não apenas ficar na escultura, que utiliza uma tecnologia há muito ultrapassada (problema fácil) e não possibilita a experiência de tantos qualias paras os indivíduos em geral

Eu não sei do que você está falando, parece que cada vez mais você se distancia do tema que é abordado.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 08:43:02

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21

não existe possibilidade de computadores terem consciência.

Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.
Como vc chegou a essa conclusão?
Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb como em todas as áreas em todos os tempos.

Meu deus...

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.

Bem, não há nada, nas invenções humanas, "criado para possuir consciência". Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.

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Não existe nenhum sintoma que demonstre que eles têm consciência.. nada.

O mesmo vale para onde "sabemos" existir. Não há nenhuma observação externa que demonstre de forma categórica que consciência existe, e no entanto, todos nós a experienciamos (ao menos aqueles de nós que não negam sua existência, ainda que, ao que parece, mesmo esses admitem experienciar a ilusão de experienciar isso, se isso não é realmente a mesma coisa).

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Não existe achismo aqui.. não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

E mesmo que estivesse, não saberíamos como fazer. Da mesma forma que não sabemos, descendo na complexidade dos sistema nervosos, onde ela "acaba", e por que acaba. Por favor, faça esse exercício. Descreva qual seria o sistema nervoso mínimo para "hospedar" consciência/qualia, e então diga o que é intrínseco a ele que permtiria isso, e por que não seria possível em outros sistemas, um como computador. Se é uma bobagem tão grande, deverá ser muito fácil fazê-lo.

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O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso. Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Não há, mas ninguém está afirmando que é o caso, apenas que, por tudo que [não] sabemos, bem poderia ser. Decorre do exercício que propus no trecho anterior. Não sabemos de um momento em que a experiência subjetiva vá de fato emergir dos processos que ocorrem no sistema nervoso. Vamos simplificando, simplificando, e não sabemos dizer onde é que já não há mais um sistema que fosse ser acompanhado dessa experiência. Então, a menos que suponhamos, ou que nossa experiência subjetiva não existe (entrar em negação, coisa que deveria constar na ficha do PINEL se as pessoas deixassem de se comportar normalmente no restante do tempo e começassem a agir de forma mais estranha), ou que os cérebros humanos são de alguma maneira "especiais", que, para todos os efeitos, temos uma "alma", então, o que quer que seja isso, a experiência subjetiva, possivelmente não está restrita a nós, e não sabemos como delimitar em que processos análogos ocorreria ou não sua emergência.

Analogia fraca: vida em outros planetas. Não sabemos que de fato existe, e os outros planetas não foram "criados para isso", mas não há nada de fundamentalmente especial na Terra, e possivelmente é o caso com planetas suficientemente similares, ou mesmo consideravemente distintos, se for possível algo como vida baseada em outros elementos químicos.

Citação de: Adriano em 08 de Fevereiro de 2011, 08:59:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 02:33:22

O que é feito aí, é simplesmente a descrição superficial dos mecanismos de um termostato e a afirmação de sua analogia com um cérebro, que de certa forma simplesmente aumenta apenas em complexidade quanto a quantidade de estados internos nos quais pode se configurar, e coisas que pode processar. Ótimo. O problema (difícil) é que, pelo menos com cérebros, desse processo, surge a experiência subjetiva desses estados.

O que Dennett (se é que foi ele, não prestei atenção em quem escreveu e no que é citação) faz é partir da hipótese de que termostatos não teriam qualia emergentes de seus estados internos, e por analogia, concluir que também não temos. Para mim ele partiu de uma não-observação (inexistência de qualia em termostatos) e então entrou em negação. O lógico me parece ser partir da observação -- temos qualia -- e daí nos perguntarmos (não digo que é realmente possível concluir) se sistemas suficientemente análogos (talvez termostatos não sejam, talvez sim, não sabemos), também os têm.

Como negar o que não é possível de ser observado, sendo apenas acessível na forma de experiência anedótica daqueles que compartilham tal crença? Pode comprovar qualia e sem apelar para aqueles argumentos sobre a visão, já tremendamente refutados na academia e no próprio tópico?

Como assim, refutado? Tem algum experimento ou mesmo argumento lógico que refute a noção de que há algo mais na percepção de luz colorida do que se poderia inferir apenas a partir do conhecimento sobre a ótica da luz visível, do sistema nervoso, e do aparato ótico? Você consegue "explicar" cores para alguém que só enxergue em preto e branco, e fazer a pessoa realmente "vê-las", em vez de apenas imaginar que são como tons diferentes, distinguíveis de cinza, mas não cinza? Você consegue você mesmo imaginar como um camarão enxerga o mundo?

Eu faço essas perguntas todas e de repente me lembro que falo com alguém que diz que a experiência subjetiva é uma ilusão. Nada disso "tem sentido", afinal, não há tal coisa como "como é ser um camarão", não há nem "como é ser uma pessoa". Falo com algo que julga não diferir muito de uma secretária eletrônica.

Entre a hipótese de que a linguagem pudesse causar a "experiência subjetiva ilusória de experienciar subjetivamente", e a de que a linguagem (ou confusões de linguagem e raciocínio) pudesse causar a pessoa a se iludir com essa hipótese, considero a segunda mais parcimoniosa, tal como seria se a pessoa estendesse a lógica para negar a existência de batatas.

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Dennett é um grande defensor da IA forte, ao contrário do que o cientista interpretou dele.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 02:33:22

Além de ser um caso extraordinário de petição de princípio, é uma imbecilização da navalha de ockham. É meio como delinear que os humanos, como seres vivos, não fazem nada mais que os seres unicelulares fazem: nascem, crescem, se alimentam, excretam, se reproduzem, e morrem. Logo, não somos multicelulares/não temos cérebro/nosso cérebro não faz nada de verdade, só um monte de ativações sem sentido porque todo o resto pode ser explicado no nível unicelular, etc. Negando aquilo que é a nossa própria experiência, tudo que conhecemos.

Que dramático

A negação aqui é apenas dos bullshits filosóficos da consciência numa perspectiva cética.

Retórica/saída pela esquerda.

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Vemos que o autor do tópico tem afinidade com a teoria memética. A teoria memética é um grande postulado de Dennett e não nega a experiência e muito menos o conhecimento. Não seja religioso com os qualias. A diferença, é que, assim como fazemos no ceticismo, a experiência subjetiva não tem valor algum na confrontação com o nosso conhecimento acumulado, principalmente sobre a evolução. O próprio Popper avança muito em sua teoria epistemológica com uma maior aproximação da epistemologia evolutiva.

Quanto desvio do assunto, meu deus.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 02:33:22

Citação de: Adriano em 07 de Fevereiro de 2011, 08:06:49

*Searle demonstra bem esse sentimento na academia:

Citação de: A consciência vista de fora

De acordo com Searle, por sua vez, o livro "The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais"(Searle, 1998, p.162).

Searle não é negac... eliminacionista de qualia. A citação um pouco mais completa é :"The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais: seria difícil de desistir do programa de pesquisas principal -- funcionalismo computacional - mas ainda não foi dada uma explicação funcional remotamente plausível da consciência".

(fonte)

A consciência não tem nada a ver com qualias.

São comumente usados como sinônimos, e foi dessa forma que você pareceu usar na citação. Falava-se de qualia, e você colocou a citação como se reforçando a noção de que quem "acredita" nisso está "desesperado" feito religiosos sem conseguir provar suas crenças.

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As explicações que estão sendo dadas são muito superiores a esta dramatização subjetiva da Chalmers. Este é um cachorro morto da questão da consciência, porém importante para entender o panorama atual da discussão acadêmica. Ver as refutações de Dennett contras as suas teorias é como ver Dawkins refurando os principais argumentos criacionistas em suas obras.

Por isso qeu gostei da crítica ao funcionalismo computacional de Jaron Lanier. É algo mais novo.

Retórica, mais retórica. Só equiparações com "vencedores" contra "perdedores" e "refutações" dadas como que por decreto.

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Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.

Acho que a frase fica melhor no singular. Eu experimento diretamente logo sei que há consciência (qualia). Por que deveria acreditar que aquilo que outras pessoas experimentam (se é que experimentam de fato) pode se igualar à minha percepção dos meus qualia? Parece totalmente solipsista, mas uma vez que a experiência dos qualia são incomunicáveis por definição (aqui entra novamente a linguagem como necessária e ao mesmo tempo impeditiva), a pergunta faz sentido.

Quanto ao eliminacionismo

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Other philosophers (e.g, Dennett 1987, 1991) use the term ‘qualia’ in a more restricted way so that qualia are intrinsic properties of experiences that are also ineffable, nonphysical, and ‘given’ to their subjects incorrigibly (without the possibility of error). Philosophers who deny that there are qualia sometimes have in mind qualia as the term is used in this more restricted sense (or a similar one). Thus, announcements by philosophers who declare themselves opposed to qualia need to be treated with some caution. One can agree that there are no qualia in the last three senses I have explained, while still endorsing qualia in the standard first sense.

Essa primeira definição é:

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Consider your visual experience as you stare at a bright turquoise color patch in a paint store. There is something it is like for you subjectively to undergo that experience. What it is like to undergo the experience is very different from what it is like for you to experience a dull brown color patch. This difference is a difference in what is often called "phenomenal character." The phenomenal character of an experience is what it is like subjectively to undergo the experience. If you are told to focus your attention upon the phenomenal character of your experience, you will find that in doing so you are aware of certain qualities. These qualities — ones that are accessible to you introspectively and that together make up the phenomenal character of the experience are standardly called ‘qualia’.

http://plato.stanford.edu/entries/qualia/

Menos mal.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24

Espantalho e esquiva. A pergunta foi bastante clara, penso.

Uma ilusão de experiência subjetiva/qualia não é necessariamente uma experiência subjetiva, algo que portanto, existe?

Só "retórica" em torno de ser algo equivalente a crença em deuses afirmar que o vermelho que vemos não é algo inerentemente inferível a partir de um olho/cérebro/organismo e da física da luz visível não convence ninguém, apenas talvez aqueles muito empolgados com ateísmo, e que talvez tenham um certo desespero quanto a essa questão, não raramente usada como último refúgio para alegações sobrenaturais. Então, o "cético" acha sua escapada no absurdo/nonsense de negar a própria experiência, o que equivale a dizer que "batatas não existem, ou podem não existir, ser uma ilusão, pois tudo que percebemos é ilusão".

Sempre parece que passam direto por cima do problema. A lógica parece ser, como disse, uma versão meio tacanha da navalha de Occam, "zumbis fazem tudo que fazemos, sem precisar de qualia, então a hipótese mais simples é de que somos todos zumbis". O melhor que se faria seria negar a possibilidade de zumbis (o que novamente suscita uma porção de questões interessantes sobre como outros sistemas talvez não sejam, ou não podem ser, os zumbis que supomos ser). O contrário é meio como aquela coisa de se negar a pluricelularidade e enxergar toda vida apenas sob uma ótica uni/intracelular, e ainda dizer que é a "proposta melhor em termos de embasamento físico e biológico".

Você está me rotulando erroneamente. Não sou negacionista do qualia e nem eliminacionista, no sentido de querer eliminar da subjetividade alheia, ainda mais que é algo pertinente a academia. Estou apenas expondo objetivamente, que na minha subjetividade, o qualia é uma religião que eu entendo muito bem e já a superei, principalmente com a filosofia de Dennett. Considerando os seus qualias "inacessíveis" sobre o que pensa a respeito do meu entendimento sobre a consciência, eu entendo perfeitamente o seu deus das lacunas para justificar o injustificável.

O meu ponto não é que você não esteja do lado de um entendimento coerente, mas é que a memética, pelo que eu conheço, ou seja, meus qualias, engole toda a sua subjetividade aqui exposta. A teoria que você defende, eu considero errada e totalmente errada.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24

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No próprio tópico temos um exemplo citado da literatura de Oliver Saks demonstrando como a experiência subjetiva impede que uma pessoa percebe a própria cegueira. Ela mesma se ilude e acredita piamente nesta ilusão. O que seria isto? Um qualia invertido mas sem estar presente num mundo imaginário alternativo?

Se uma pessoa não percebe a própria cegueira, parece óbvio que isso se dá por ela ter a experiência subjetiva da visão -- apenas não produzida por estímulos visuais, meio como num sonho, ou como talvez seja o caso com alguns cegos que se supõe criarem imagens a partir de informações não provenientes dos olhos. Ainda que seja uma ilusão, é totalmente diferente da "ilusão" proposta pelo eliminacionismo, que, como disse, parece falar mais emergência do que de ilusão/inexistência.

Mas a experiência subjetiva dela está terrivelmente errada, a pondo de ser qualificada como doença pela sociedade. A memética (epistemologia evolutiva) explica o porque desta configuração cognitiva estar errada, enquando a filosofia zumbi a considera verdadeira apensar por ser uma experiência. Ninguém nega que exista as operações internas desta máquina gênica, apenas que este é um exemplar quebrado quando a visão e a auto-consciência desta falha fisiológica.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24

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Ampliando um pouco mais vemos as religiões e toda a sua deformação informacional sobre os qualias da espécie, negando o que são conteúdos já consagrados por praticamente toda humanidade.

E o mesmo com o culto da multicelularidade. "Me chamo legião, por que eu sou muitos", "pai, filho, e espírito santo", etc.

O culto aqui é o da evolução, de que os indivíduos fazem parte de um conjunto maior que explicam em grande parte a própria subjetividade, colocando parâmetros de análise externos a experiência subjetvida do indivíduo. E considerando na evolução humana o conhecimento científico, como postula Popper. Este é o parâmetro de objetividade que temos.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24

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E replicamos muito bem estas situações de confronto destes ambiente, nas discussões com o que denominamos de crentes, os zumbis céticos, que não possuem o qualia da descrença.

Crença ou descrença não é um tipo de qualia mais problemático um pouco do que esses dos inputs sensoriais. De qualquer forma, céticos/incrédulos e crentes não diferem em nada nos seus "qualia de crença", apenas no conteúdo das crenças, pormenores do que é observado. Jogando para qualia visuais, é como falar de uma diferença fundamental nisso entre alguém que olhasse apenas para quadros do Picasso e alguém que olhasse para quadros do Rembrandt. Essas pessoas não tem "diferenças de qualia", não existe o "qualia do Picasso" ou o "qualia do Rembrandt", assim como não existem píxeis do Picasso distintos dos píxeis do Rembrandt quando se alterna imagens de quadros de ambos num monitor. O fenômeno, píxeis/qualia, é o mesmo, só muda, irrelevantemente, sua configuração.

Na sua filosofia da mente você está perdido eternamente na explicação do mundo interior das pessoas. Porém isto é o que já acontece nas ciências humanas, uma recursividade de explicação para a nossa cultura. A questão estética faz parte. O ultimo paper que me referi faz uma utilização da teoria memética para explicar a subjetividade artística, e que foge da linguagem escrita mas adentra na linguagem visual que tanto atrapalha a objetividade da filosofia zumbi.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24

O mais próximo disso seria não simplesmente uma questão de crença e descrença mas crenças motivadas por experiências subjetivas menos ordinárias, como "quase morte", estados alterados de consciência, ou alguma coisa mais extrema na gradação de coisas um pouco menos excepcionais (como medo, felicidade, gratidão), somada a um certo contexto cultural.

Mesmo estas experiências podem adquirir um sentido mais objetivo dentro de uma estrutura. É por isto que as crenças somente podem ser melhor compreendidas através da análise mais ampla da cultura, semelhante ao que acontece na metodologia da ciência da religião.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24

Novamente, a comparação foge do problema, que parece fingir que não o vê.

A analogia tem seu acerto enquanto lida com duas coisas emergentes, mas apela para uma simplificação caricatural no trecho "nós podemos imaginar algo que seja capaz de reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica, mas que não seja, veja bem, vivo".

Isso está simplesmente errado, é uma comparação falsa, beira a desonestidade. Vida é reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica (basicamente). Não tem nada fundamental faltando aí. Não há nada de surpreendente que de se montar "peças" que realizam essas funções emerja a vida. E não há mais espaço para argumentar que algo assim não seria "bem, vivo" do que se juntando peças de uma máquina, ligando-a, de onde emerge seu funcionamento, e cogitar que "não é ainda bem uma máquina".

É o mesmo sentimento que desperta em nós essa arrogância de alegar que não sabemos nada, disseminada por Chalmers. Dennett e Searle demonstram essa repugnância, e eu sinto o mesmo intelectualmente. É um qualia meu e que estou objetivando para você, para faciliar a comunicação nossa. Nossa linguagem é a expressão de nossos qualias pessoais, porém contextualizada numa dinâmica coletiva.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24

Com experiência subjetiva, é algo completamente distinto. Dos processos correlatos a ela, simplesmente não se infere a sua emergência. É esse o "problema difícil", e toda citação ou colocação que você faz simplesmente passa por cima como se não existisse, como se bastasse dizer que "tem um monte de processos no cérebro". Isso não basta nem para explicar a experiência subjetiva, e muito menos para negar sua existência.

Pelo menos você já deve ter entendido que não nego os qualias enquanto explicação primitiva da subjetividade, da mente. Apenas considero um meme errado, considerando as melhores explicações oriundas da problemática que Chalmers lançou com seu livro. E poderiamos inclusive dissecar o memeplexo de qualia, como surgiu, pois não tinha esse aspecto tão subjetivista assim de início.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24

Citação de: Chalmers

[...] A razão é que no caso da vida, o fenômeno que precisava de explicação, é em última instância um fenômeno comportamental, funcional. "Como é que os organismos vivos conseguem fazer essas coisas incríveis? Crescer, metabolizar, reproduzir?" Essas são todas questões sobre funções e mecanismos para realizálos. Agora, se você fosse um vitalista, cem anos atrás, seria até razoável pensar que não é óbvio que mecanismos físicos pudessem fazer essas tarefas. Então por isso você postula o espírito vital para realizar essas funções objetivas. Acontece que o DNA pode fazer isso, e no momento que isso ocorre, o vitalismo desaba. No caso da consciência, no entanto, é bem diferente. Não estamos tentando explicar uma função objetiva que podemos realizar. Pegue todas as funções objetivas na vizinhança da consciência e dos comportamentos: eu posso apontar para você, eu posso falar sobre o que está acontecendo, eu posso integrar informação e etc, eu posso perceber estímulos. E podemos explicar todas essas funções, as coisas que eu faço, e seus mecanismos neuronais subjacentes, mas há essa questão ainda, por que todo esse funcionamento é acompanhado de experiência subjetiva? Todas as descobertas que quiser, da neurociência e dos mecanismos, irão sempre deixar essa questão da consciência.

Isto somente demonstra a ignorância de Chalmers para a questão cognitiva. Infelizmente eu, como outros por aqui, não posso compartilhar dessa sensação emocional de estarmos perante algo que desconhemos. Acredito que o gilberto foi bem claro neste ponto.