Dúvidas sobre a experiência subjetiva como uma ilusão que experienciamos subjetivamente (...) devido a linguagem:

- Essa tentativa de eliminacionismo através da linguagem me pareceu ser mais uma hipótese de emergência do que de inexistência/ilusão. Não é uma ilusão de experienciar subjetivamente já uma experiência subjetiva, que portanto existe?

- se a linguagem possibilita isso (chame-se de emergência ou ilusão), seria possível também "engabelar" alguém, ou que alguém ficasse "confuso" com a sua linguagem a ponto que essa pessoa "tivesse a ilusão" (experimentada subjetivamente...) de qualia diferentes dos que se pensa serem "normais", isso é, daqueles associados (supostamente) a estímulos corriqueiros (como luz visível)? Por exemplo, uma "nova cor"? Ou com qualquer outra "categoria" de qualia. Se não, por que não?

- se é afirmado que a experiência subjetiva é uma ilusão, e tudo que conhecemos do mundo se dá através da nossa experiência subjetiva, então como se responde a afirmação de que qualquer outra coisa é possivelmente uma ilusão? Que "batatas não existem"? O eliminacionismo acaba implicando numa espécie de niilismo solipsista; só experienciamos essa ilusão da experiência, e portanto não temos como realmente saber qualquer coisa.

Giga,

Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 23:21:32

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

Pelo estudo do cara, milésimos de segundos antes da ordem consciente de mover o braço ser acionada, algum outro processamento, submerso em região ou nível ainda desconhecido, prepara ou aciona o mecanismo consciente que deverá pedir a execução da ordem "mover o braço"?

Citação de: Adriano em 07 de Fevereiro de 2011, 08:06:49

Eu acho engraçado o Buckaroo utilizar o famoso e conhecido exemplo da consciência de um termostato, pois é mais uma refutação de Dennett para o memeplexo de qualia e toda a religião zumbi* que o acompanha:

Citar

Até aqui, temos uma consideração claramente instrumentalista, anti-realista, dos estados intencionais: eles não existem de fato, são apenas considerados tendo em vista determinado fim. Contudo, Dennett considera a necessidade de estados internos, o que adiciona um novo elemento à sua posição. Isto não significa que sua noção de estados internos seja idêntica a de um realista, ao contrário, ela reafirma uma forma de anti-realismo. Considere-se um termostato. Tal artefato pode ser designado a adequar a temperatura de um determinado recinto. Para tanto, ele possui uma determinada estrutura interna que o torna capaz de distinguir o quente do frio. Caso enriqueça-se o artefato, dotando-o de um aparelho visual e auditivo, sua estrutura interna será alterada, acompanhada por sua representação do mundo. O termostato poderá, agora, identificar a temperatura do recinto até mesmo pelas vestimentas ou conversas de quem nele se faz presente. Pode-se dizer, portanto, que, devido a uma alteração na estrutura interna do artefato, ele possui agora novas crenças, representações sobre o mundo. Para Dennett, estados internos não são algo de místico e misterioso, são, na verdade, estados estruturais de um sistema, determinando sua representação do mundo e seu comportamento. Mais complexo sejam estas estruturas internas, mais complexo o sistema. Reside aí a distinção entre artefatos, animais e homens: são sistemas com diferentes graus de complexidade interna, como afirma Dennett:

" There is no magic moment in the transition from a simple thermostat to a system that really has an internal representation of the world around it. The thermostat has a minimally demanding representation of the world, fancier robots have more demanding representations of the world. Finally you reach us " 9 ( Dennett, 1987:32). Link

Novamente um tipo de "refutação" que parece passar simplesmente por cima do problema sem conseguir percebê-lo.

Eu fico meio estupefato e sem saber como começar a contra-argumentar/explicar, uma vez que o cara de alguma forma conclui que qualia não existem.

O que é feito aí, é simplesmente a descrição superficial dos mecanismos de um termostato e a afirmação de sua analogia com um cérebro, que de certa forma simplesmente aumenta apenas em complexidade quanto a quantidade de estados internos nos quais pode se configurar, e coisas que pode processar. Ótimo. O problema (difícil) é que, pelo menos com cérebros, desse processo, surge a experiência subjetiva desses estados.

O que Dennett (se é que foi ele, não prestei atenção em quem escreveu e no que é citação) faz é partir da hipótese de que termostatos não teriam qualia emergentes de seus estados internos, e por analogia, concluir que também não temos. Para mim ele partiu de uma não-observação (inexistência de qualia em termostatos) e então entrou em negação. O lógico me parece ser partir da observação -- temos qualia -- e daí nos perguntarmos (não digo que é realmente possível concluir) se sistemas suficientemente análogos (talvez termostatos não sejam, talvez sim, não sabemos), também os têm.

Além de ser um caso extraordinário de petição de princípio, é uma imbecilização da navalha de ockham. É meio como delinear que os humanos, como seres vivos, não fazem nada mais que os seres unicelulares fazem: nascem, crescem, se alimentam, excretam, se reproduzem, e morrem. Logo, não somos multicelulares/não temos cérebro/nosso cérebro não faz nada de verdade, só um monte de ativações sem sentido porque todo o resto pode ser explicado no nível unicelular, etc. Negando aquilo que é a nossa própria experiência, tudo que conhecemos.

Citação de: Adriano em 07 de Fevereiro de 2011, 08:06:49

*Searle demonstra bem esse sentimento na academia:

Citação de: A consciência vista de fora

De acordo com Searle, por sua vez, o livro "The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais"(Searle, 1998, p.162).

Searle não é negac... eliminacionista de qualia. A citação um pouco mais completa é :"The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais: seria difícil de desistir do programa de pesquisas principal -- funcionalismo computacional - mas ainda não foi dada uma explicação funcional remotamente plausível da consciência".

(fonte)

Citação de: Mabumbo em 08 de Fevereiro de 2011, 01:50:08

Giga,

Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 23:21:32

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

Pelo estudo do cara, milésimos de segundos antes da ordem consciente de mover o braço ser acionada, algum outro processamento, submerso em região ou nível ainda desconhecido, prepara ou aciona o mecanismo consciente que deverá pedir a execução da ordem "mover o braço"?

Sim, no vídeo é uma eternidade de seis segundos!!! Dê uma olhada aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Citação de: Agnóstico em 07 de Fevereiro de 2011, 22:51:10

Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 23:21:32

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 22:50:16

Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 00:37:42

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:17:28

Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:52:40

(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)

Por falar em quebrar em partes:

Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07

É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...

Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?

concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.

OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?

Não sei se estou sendo simplista demais e não vendo coisas que você está vendo. Isto só quer dizer que ele começou o processo de decisão alguns segundos antes de ter efetivamente apertado o botão.

De fato, não é tão simples assim. Abaixo parte do início do texto da Susan Blackmore que postei no tópico Même, Eu mesmo, Eu (../forum/topic=23040.0.html#msg529107). A ótica de Susan é a ótica da memética. O Buckaroo, Adriano e Dr. Manhattan discutem as perspectivas de Dennet e Chalmers dentre outros.

Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso. Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar algum tipo de processo de decisão no qual você deixa de não estar fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.

Esta e outras pesquisas fizeram-me acreditar que a idéia do "ser" é uma ilusão.

Provavelmente não estão medindo todos os parâmetros corretamente. O cérebro é uma questão bem complexa.
Seguindo o processo científico, eles deveriam fazer alguma hipótese a partir desta constatação e checar se ela pode determinar/prever alguma reação que se desconhece.

Fico com a falta de mensuração correta.

É possível. Mas lembre que não são parapsicólogos que conduzem as pesquisas...eheheheheheh

Existe muita polêmica em relação à interpretação dos resultados, uma delas diz que o que se mediu foi apenas um estado em que o cérebro "presta atenção" durante o experimento e que a mente "consciente" já estava no comando de todo o processo. Variantes dos experimentos foram realizadas, todas ainda sujeitas a algum tipo de crítica.

Dê uma olhada aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Já que voltou um pouco essa parte do livre-arbítrio, acho curioso que o Dennett defenda livre-arbítrio e "elimine" qualia ao mesmo tempo. Não existir livre-arbítrio me parece algo bem mais facilmente aceitável/razoável do que qualias serem uma "ilusão".

Se bem que ao menos me parece que o livre-arbítrio do Dennett é meio entre aspas. Um livre-arbítrio "pragmático", não havendo a proposta de que a consciência/processos mentais que resultam nas nossas decisões sobrepujam o determinismo físico. No cotidiano humano é um conceito útil, virtualmente real, mas se for levar para o campo da [neuro]física é quase que filosofia de botequim, ou semântica, uma redefinição do que são coisas como "vontade" e "arbítrio" -- que são determinados. A "liberdade" é só um leque maior de possíveis resultados/reações em comparação a organismos que respondem de forma mais simples ao ambiente.

A visão do Cientista está de acordo com o Epiphenomenalism. (http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphenomenalism)

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 01:47:09

Dúvidas sobre a experiência subjetiva como uma ilusão que experienciamos subjetivamente (...) devido a linguagem:

- Essa tentativa de eliminacionismo através da linguagem me pareceu ser mais uma hipótese de emergência do que de inexistência/ilusão. Não é uma ilusão de experienciar subjetivamente já uma experiência subjetiva, que portanto existe?

A ilusão ocorre nas tentativas de experimentos mentais para tentar provar um deus/religião que não tem contrapartida alguma na realidade objetiva. Os Skyhook, os ganchos presos aos céus. No negacionismo destas inexistência existe muita coerência física e biológica para demonstrar a falácia de buscar apenas na experiência do indivíduo na cultura. A questão é que a nossa proposta é melhor em termos de embasamento físico e biológico.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 01:47:09

- se a linguagem possibilita isso (chame-se de emergência ou ilusão), seria possível também "engabelar" alguém, ou que alguém ficasse "confuso" com a sua linguagem a ponto que essa pessoa "tivesse a ilusão" (experimentada subjetivamente...) de qualia diferentes dos que se pensa serem "normais", isso é, daqueles associados (supostamente) a estímulos corriqueiros (como luz visível)? Por exemplo, uma "nova cor"? Ou com qualquer outra "categoria" de qualia. Se não, por que não?

No próprio tópico temos um exemplo citado da literatura de Oliver Saks demonstrando como a experiência subjetiva impede que uma pessoa percebe a própria cegueira. Ela mesma se ilude e acredita piamente nesta ilusão. O que seria isto? Um qualia invertido mas sem estar presente num mundo imaginário alternativo?

Ampliando um pouco mais vemos as religiões e toda a sua deformação informacional sobre os qualias da espécie, negando o que são conteúdos já consagrados por praticamente toda humanidade. E replicamos muito bem estas situações de confronto destes ambiente, nas discussões com o que denominamos de crentes, os zumbis céticos, que não possuem o qualia da descrença.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 01:47:09

- se é afirmado que a experiência subjetiva é uma ilusão, e tudo que conhecemos do mundo se dá através da nossa experiência subjetiva, então como se responde a afirmação de que qualquer outra coisa é possivelmente uma ilusão? Que "batatas não existem"? O eliminacionismo acaba implicando numa espécie de niilismo solipsista; só experienciamos essa ilusão da experiência, e portanto não temos como realmente saber qualquer coisa.

Não extrapole. A ilusão é apenas considerado para o qualia e todo o epifenomenalismo. Vou ilustrar com uma citação do meu "artista" cognitivo predileto:

Citação de: A consciência vista de fora

Em um artigo posterior escrito especificamente para criticar Chalmers, Dennett compara o autor dualista a um vitalista:

Imagine algum vitalista que diz aos biólogos moleculares:
Os problemas fáceis da vida incluem aqueles de se explicar os seguintes fenômenos: reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, autoreparação, autodefesa imunológica... Esses não são [problemas] tão fácil, é claro, e podem tomar mais de um século ou algo assim para que os pontos finos sejam tratados, mas eles são fáceis em comparação com o problema realmente difícil: a própria vida. Nós podemos imaginar algo que seja capaz de reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica, mas que não seja, veja bem, vivo. O mistério residual da vida estaria intocado pelas soluções a todos os problemas fáceis. De fato, quando eu leio as suas abordagens da vida, eu fico me sentindo como a vítima de um engodo (Dennett, 1996)

E complementando a metáfora artistica que você começou mimetizando, eu diria que para mim as obras de Dennett são um espetáculo cinematográfico, Chalmes é apenas o antagonista, aquele que faz um monte de merda, mas mesmo assim contribui muito para a história toda ficar emocionante.

Até porque, se for para ir além na inteligência visual, temos que consider estes espetáculos homéricos que construímos com a tecnologia e não apenas ficar na escultura, que utiliza uma tecnologia há muito ultrapassada (problema fácil) e não possibilita a experiência de tantos qualias paras os indivíduos em geral

Citação de: Gigaview em 08 de Fevereiro de 2011, 03:09:41

É possível. Mas lembre que não são parapsicólogos que conduzem as pesquisas...eheheheheheh

Existe muita polêmica em relação à interpretação dos resultados, uma delas diz que o que se mediu foi apenas um estado em que o cérebro "presta atenção" durante o experimento e que a mente "consciente" já estava no comando de todo o processo. Variantes dos experimentos foram realizadas, todas ainda sujeitas a algum tipo de crítica.

Nos estudos com superdotados, estes demonstram fazer melhor utilização cerebral, medido pelas suas frequências. Ou seja, no grupo de controle, os comuns tendem a demandar maior esforço cerebral para realizar a mesma atividade e com menor desempenho.

Citação de: Gigaview em 08 de Fevereiro de 2011, 03:28:42

A visão do Cientista está de acordo com o Epiphenomenalism. (http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphenomenalism)

Com certeza não é, muito menos a sua, com a sua fascinação com a memética. A do cientista também está mais voltada ao funcionalismo, ao entendimento da consciência como um grande computador muito potente e ainda não igualado, algo semelhante ao que o Dr. Manhattan postou:

Citar

Funcionalismo

Como foi dito acima, muitos filósofos aceitam o argumento da múltipla realizabilidade, e por isso rejeitam completamente o fisicalismo e o reducionismo. O argumento motivou o ponto de vista conhecido como funcionalismo, o qual defende que estados mentais não são físicos, mas sim funcionais. Um estado funcional descreve um relacionamento entre certos estímulos sensoriais (inputs) e certos comportamentos e outros estados mentais (outputs).

Uma dor é funcional em virtude do seu papel causal. O papel causal é determinado por certos estímulos e estados mentais, e determina comportamentos e estados mentais futuros. Assim, embora a dor não seja idêntica à enervação de certa fibra cerebral, é ao menos idêntica a algum estado funcional.

Geralmente, estados funcionais são especificados como estados de uma máquina de Turing. Assim, ao menos alguns funcionalistas defendem que estados mentais são estados de uma máquina de Turing.

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21

não existe possibilidade de computadores terem consciência.

Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.
Como vc chegou a essa conclusão?
Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb como em todas as áreas em todos os tempos.