Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc.

Você chama o que de sistema, um software mais um hardware? Se for isso ele precisa de um cérebro (não isso não é uma petição de principio lei ate o final) , ter emoções, ter consciência, etc.. Nossa experiência existe porque temos essa carcateristica.
E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Muito simples buck. Como uma criança pode ter a mesma experiência que você se ela
Não tem as mesmas coisas que você em mente? Um rato também.. Você leu a analogia do lago que fiz, porque não começamos de lá? Sobre um robô já disse, não sei o futuro mas não há nada hoje que pressuponha que ele possa a ter consciência e qualquer interpretação da realidade.

Essa questão de tome algo mais simples que pode ter u
A experiência igual a nossa sequer faz sentido como pergunta

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Mas isso ainda é só a correlação. Depois esclareça exatamente o como é que isso se dá. Como um padrão de neurônios disparando (ou outro substrato, se for possível) nos proporciona essas experiências, tão aparente qualitativamente distintas, e no entanto, geradas pelo mesmo processo.

Simples. Por que dois cérebros exatamente idênticos olhando um fato X no mesmo momento y acumularam experiências e conhecimentos completamente distintos ate Y de modo que interpretam as coisas diferentemente. É um processo meramente biológico mas esse processo consulta informações armazenadas para interpretar algo. Simples.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc.

Você chama o que de sistema, um software mais um hardware?

O que quer que seja necessário, eu não sei o que é. Talvez fosse necessário um dado hardware, mas ainda podendo existir numa ampla variação de software (como podem haver vários "sistemas operacionais" ou aplicativos para a mesma função), ou talvez a especificidade de hardware tenha importância muito maior.

Citar

Se for isso ele precisa de um cérebro (não isso não é uma petição de principio lei ate o final) , ter emoções, ter consciência, etc.. Nossa experiência existe porque temos essa carcateristica.

Aqui seriam talvez úteis definições desses termos e o por que de sua relevância. Como:

Cérebro - sistema nervoso central; uma unidade espacialmente centralizada de processamento de dados (necessariamente composta de neurônios?), e isso é necessário porque essa centralização permite mais interações entre as células, e assim a velocidade de processamento necessária para a emergência da experiência porque [...?]

Emoções - na acepção adotada pelo neurologista Antonio Damásio, isso é, a contraparte fisiológica do sentimento (mental, qualia). Isso é importante porque [...] e seu papel na relação causal se dá [...].

Consciência - [???]

Esses três componentes resultam na emergência de forma que o primeiro faz tchan, o segundo faz tchun, e a terceira [...]. Removendo um desses elementos, gradual ou totalmente, se pode perceber que então não se tem o sufiicente para a experiência subjetiva, o que vai de acordo com achados empíricos em [pessoas apáticas/organismos com sistema nervoso não centralizado/pessoas e seres inconscientes de forma que não seja petição de princípio].


Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23

E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.

Com isso concordo totalmente. Mesmo a pesquisa de correlatos neuronais da consciência está apenas engatinhando, mesmo e depois que se tiver percorrido um longo caminho, e até se decifrado o código neuronal, acho que ainda sobrará a questão de como é que essas atividades e códigos dão origem àquilo que experienciamos "de dentro", em vez de ser apenas como se julga ser um computador ou um robô não praticamente idêntico a uma pessoa em todo fluxo de processamento -- se mesmo isso for suficiente.


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Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Muito simples buck. Como uma criança pode ter a mesma experiência que você se ela
Não tem as mesmas coisas que você em mente? Um rato também.. Você leu a analogia do lago que fiz, porque não começamos de lá? Sobre um robô já disse, não sei o futuro mas não há nada hoje que pressuponha que ele possa a ter consciência e qualquer interpretação da realidade.
Vou procurar essa analogia.

Essa questão de tome algo mais simples que pode ter u
A experiência igual a nossa sequer faz sentido como pergunta

Faz sim. Tome por exemplo a visão. É algo bastante seguro, a princípio, que a visão de um chimpanzé seja muito similar a nossa. Ele tem um cérebro e todo o sistema visual homólogo, muito similar. Se a nossa experiência visual é produto/efeito da atividade desse sistema, as chances são de ser mesmo o caso. Por outro lado, nosso cérebro não é exatamente igual ao de um chimpanzé. Ele se desenvolve por um tempo muito mais longo, e temos habilidades que eles só podem desenvolver precariamente, como a linguagem. Talvez então, como aparenta ser o que o neurologista (não filósofo) Ramachandran supõe, apenas nesse interim é que evoluiu aquilo que experienciamos através de nossos sentidos e de nossa mente, em vez de sermos apenas um autômato sem uma "vida interior" -- como talvez sejam desde os chimpanzés, até mesmo crianças antes de adquirirem a linguagem.

Por outro lado, poderia ser que a linguagem e o pensamento mais complexo são coisas independentes da nossa experiência subjetiva. Acho que foi o Carl Sagan em "Dragões do Éden" que deu como exemplo o nosso estado mental durante os sonhos. Sonhando, somos extremamente burros. Boa parte das capacidades que nos fazem humanos não estão bem lá, qualquer pessoa "consciente" saberia que a maior parte dos sonhos são sonhos, não realidade. E no entanto, mesmo nos sonhos, experienciamos cores, sons, e até linguagem. Então talvez os animais menos complexos (e crianças antes de adquirirem linguagem) poderiam ter uma experiência do mundo similar a nossa nessa parte sensorial, apenas não tendo a mesma elaboração de raciocínio sobre qualquer coisa. Ser um cão ou um gato seria um pouco parecido com sermos nós mesmos, andando por aí de quatro, e com um "mute" na nossa voz interna, agindo de forma mais impulsiva -- em vez de "não ser nada", de um cão ou gato ter a mesma experiência subjetiva que uma pedra, nenhuma.

A mim essa perspectiva da origem puramente sensorial de qualia tem mais apelo intuitivo -- o que não quer dizer realmente nada. Apenas me parece estranhíssimo imaginar que um cão ou gato seja "experiencie" o mundo virtualmente da mesma forma que um boneco de corda. O mesmo vale para crianças e pessoas que não tenham adquirido linguagem. Parece simplesmente absurdo ser algo diferente disso.

E o problema é que não temos mesmo como saber, como disse, é uma experiência "interna", não dá para plugar um cabo na nuca de uma pessoa e pegar o seu "vídeo" e o seu "áudio", ou outros sentidos.

É uma intuição que parece bastante razoável (ao menos a mim) mas as coisas se complicam conforme vamos regredindo na complexidade do sistema nervoso, tanto mais taxonômica/filogeneticamente do que embriologicamente, ainda que hajam ambas as complicações.

Por exemplo, uma água-viva. Ela não tem cérebro, mas tem um sistema nervoso. E não tem um olho como o nosso, mas tem uma espécie de olho:



É algo que não é capaz de criar uma imagem, foco é muito "míope", mas dá alguma orientação quanto a luminosidade do ambiente. Então, eu me pergunto. Essas águas vivas "veem a luz", como veria uma pessoa extremamente míope, que só conseguisse dizer se é dia ou noite, se a luz está acesa ou apagada? Ou "dentro" delas não se passa nada mais do que, digamos, um circuitinho besta que só tivesse um LDR que quando ativado, ligasse um led e um motorzinho?

Se a experiência de uma água viva é igual essa (aparentemente nula), então, acrescentando mais e mais complexidade, quando é que ela surge? Se, em vez disso, a experiência de uma cnidaria é como uma pessoa ultra-hiper-mega retardada e míope, então o que temos que tirar para que não reste nada, e por que não é a mesma coisa no circuitinho com o led e o LDR?


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Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Mas isso ainda é só a correlação. Depois esclareça exatamente o como é que isso se dá. Como um padrão de neurônios disparando (ou outro substrato, se for possível) nos proporciona essas experiências, tão aparente qualitativamente distintas, e no entanto, geradas pelo mesmo processo.

Simples. Por que dois cérebros exatamente idênticos olhando um fato X no mesmo momento y acumularam experiências e conhecimentos completamente distintos ate Y de modo que interpretam as coisas diferentemente. É um processo meramente biológico mas esse processo consulta informações armazenadas para interpretar algo. Simples.

Aqui parece que você entende "experiência subjetiva" como, por exemplo, eu gostar de pizza napolitana e você não. Isso é o tipo de coisa mais evidentemente explicada por experiências diferentes, e não porque neurônios disparando num lado do cérebro fazem com que você veja o que está ao seu redor, enquanto outros neurônios fazendo mais ou menos a mesma coisa fazem com que você ouça o que está ao seu redor, e outros ainda fazem com que você sinta o sabor do chiclete que está mascando.

Não Buck, nada a ver com gosto.

Eu tenho uma experiência (E1, E2), conhecimento (C1,C2) e vejo O ocorrer e interpreto da maneira Y
Voce tem uma experiencia (E1, E5) conhecimento (C3, C5) e quando vê o interpreta da maneira Z.

quer dizer, não importa o quão semelhante seja o olho de uma câmera ou do olho de um macaco, as experiências serão distintas porque a base que o cérebro usa para fazer a interpretação muda.

No caso do Robo, não há a base para ele ter experiência alguma.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc.

Você chama o que de sistema, um software mais um hardware?

O que quer que seja necessário, eu não sei o que é. Talvez fosse necessário um dado hardware, mas ainda podendo existir numa ampla variação de software (como podem haver vários "sistemas operacionais" ou aplicativos para a mesma função), ou talvez a especificidade de hardware tenha importância muito maior.

OK, se for isso, simplesmente não há nada que indique que vamos chegar a uma consciência nas máquinas. É jogar conversa fora... com o que temos hoje, máquinas não têm experiênica.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

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Se for isso ele precisa de um cérebro (não isso não é uma petição de principio lei ate o final) , ter emoções, ter consciência, etc.. Nossa experiência existe porque temos essa carcateristica.

Aqui seriam talvez úteis definições desses termos e o por que de sua relevância. Como:

Cérebro - sistema nervoso central; uma unidade espacialmente centralizada de processamento de dados (necessariamente composta de neurônios?), e isso é necessário porque essa centralização permite mais interações entre as células, e assim a velocidade de processamento necessária para a emergência da experiência porque [...?]

Emoções - na acepção adotada pelo neurologista Antonio Damásio, isso é, a contraparte fisiológica do sentimento (mental, qualia). Isso é importante porque [...] e seu papel na relação causal se dá [...].

Consciência - [???]

Então, essa segmentação é tão aleatória quanto possível... não tem o super-ego, o ego, o ID.. isso é apenas uma taxonomia arbitrária que levada ao pé da letra atrapalha a conversa.

O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.

Isso é importante porque paramos de falar algo como " imagine então que eu tenho essa central de processamento, porque não posso ter consciência?? "

btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

Esses três componentes resultam na emergência de forma que o primeiro faz tchan, o segundo faz tchun, e a terceira [...]. Removendo um desses elementos, gradual ou totalmente, se pode perceber que então não se tem o sufiicente para a experiência subjetiva, o que vai de acordo com achados empíricos em [pessoas apáticas/organismos com sistema nervoso não centralizado/pessoas e seres inconscientes de forma que não seja petição de princípio].

Já disse isso algumas vezes..

Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23

E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.

Com isso concordo totalmente. Mesmo a pesquisa de correlatos neuronais da consciência está apenas engatinhando, mesmo e depois que se tiver percorrido um longo caminho, e até se decifrado o código neuronal, acho que ainda sobrará a questão de como é que essas atividades e códigos dão origem àquilo que experienciamos "de dentro", em vez de ser apenas como se julga ser um computador ou um robô não praticamente idêntico a uma pessoa em todo fluxo de processamento -- se mesmo isso for suficiente.

Lembra aquele aviso que dei lá tras que iria deixar confuso, então, aconteceu aqui. Essa questão "de dentro" é o que define o cérebro.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

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Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Muito simples buck. Como uma criança pode ter a mesma experiência que você se ela
Não tem as mesmas coisas que você em mente? Um rato também.. Você leu a analogia do lago que fiz, porque não começamos de lá? Sobre um robô já disse, não sei o futuro mas não há nada hoje que pressuponha que ele possa a ter consciência e qualquer interpretação da realidade.
Vou procurar essa analogia.

Essa questão de tome algo mais simples que pode ter u
A experiência igual a nossa sequer faz sentido como pergunta

Faz sim. Tome por exemplo a visão. É algo bastante seguro, a princípio, que a visão de um chimpanzé seja muito similar a nossa. Ele tem um cérebro e todo o sistema visual homólogo, muito similar. Se a nossa experiência visual é produto/efeito da atividade desse sistema, as chances são de ser mesmo o caso.

Não, Buck, quem vê é o cérebro não o olho, e aí estão incluidas as experiências das pessoas, o que afeta o que a pessoa interpreta. Até a linguagem utilizada afeta o que pode ser compreendido.

Não é óbvio?

Não tem problema difícil algum...

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44

O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.

Isso é importante porque paramos de falar algo como " imagine então que eu tenho essa central de processamento, porque não posso ter consciência?? "

btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

Esses três componentes resultam na emergência de forma que o primeiro faz tchan, o segundo faz tchun, e a terceira [...]. Removendo um desses elementos, gradual ou totalmente, se pode perceber que então não se tem o sufiicente para a experiência subjetiva, o que vai de acordo com achados empíricos em [pessoas apáticas/organismos com sistema nervoso não centralizado/pessoas e seres inconscientes de forma que não seja petição de princípio].

Já disse isso algumas vezes..

Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.

Os computadores não tem experiência por não terem cérebros. Eles não são sujeitos da vida biológica e portanto não são passíveis de comparação.

Agora imagina o pálido ponto azul, a famosa fotografia da terra, tirada do espaço sideral. Foi uma máquina que fotografou o nosso planeta, numa perspectiva visual muito mais ampliada para o ser humano. Este é mais ou menos o conceito de fenótipo estendido, semelhante a teia de aranha e o ninho do joão de barrro. Os castore também são exemplos utilizados.

É muito fácil falar do indivíduo e se perder no meio da imensidão da espécie humana. Este é o erro comum ao se analizar a consciência, seja do ponto de vista individual, seja do ponto de vista cerebral, e portanto biológico. A internet hoje cumpre um papel de extensão cerebral dos indivíduos, e esta é uma farta experiência que muito utilizamos em nossa interação neste ambiente virtual. Porém nem todos fazem isto, a maior parte do uso da tecnologia de informação é de maneira não tão proveitosa, em termos de aprendizagem.

Esta é a perspectiva antropológica da internet, que serve tanto como parâmetro subjetivo e individual, no nosso caso, quanto de parâmetro de atividade coletiva da espécie humana. A maneira que nós processamos a informação está sendo mudada pelas chamadas tecnologias de informação.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:38:54

Não Buck, nada a ver com gosto.

Eu tenho uma experiência (E1, E2), conhecimento (C1,C2) e vejo O ocorrer e interpreto da maneira Y
Voce tem uma experiencia (E1, E5) conhecimento (C3, C5) e quando vê o interpreta da maneira Z.

quer dizer, não importa o quão semelhante seja o olho de uma câmera ou do olho de um macaco, as experiências serão distintas porque a base que o cérebro usa para fazer a interpretação muda.

E como se pode verificar isso? São ambos cérebros, muito similares, recebendo estímulos similares, da mesma natureza. Por que/como a especificidade dos estímulos produziria essa diferença nos resultados? Em que diferiria a experiência subjetiva de um chimpanzé da de uma pessoa? Um chimpanzé que fosse criado na cidade, tendo experiências mais próximas às de uma criança, teria seus qualia mais parecidos com os de uma criança do que um que viveu só na selva?

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No caso do Robo, não há a base para ele ter experiência alguma.

Por que? Você consegue explicar isso sem ser dessa forma simplesmente axiomática, "não tem cérebro, logo não tem consciência/experiência". Quais diferenças nos substratos, fazendo essencialmente o mesmo processo, são determinantes para que um sistema tenha experiência subjetiva, enquanto que o outro tenha as mesmas faculdades, sem no entanto ter uma "vida interior"?

Há uma importância da experiência na "formação" das representações mentais/qualia. Por exemplo, realmente pessoas que viveram em ambientes mais fechados tem problemas com perspectiva. Houve o caso de um cara que parece que pensou que pessoas distantes no horizonte eram mini-pessoas próximas e tentou as apanhar apenas estendendo o braço. Mas tirados esses casos mais excepcionais, me parece mais parcimonioso assumir que os mesmos estímulos sensoriais em um mesmo aparato sensorial e nervoso devem conduzir às mesmas experiências subjetivas. Com alguma variação de grau coisas menores, mas não comumente algo como pessoas experimentarem cores com a sensação de sabores ou sons (sem no entanto serem sinestetes), ou que tenham alucinações visuais daquilo que lhes é narrado ao ler ou ouvir uma narração, ou qualquer coisa do tipo -- ainda que esquizofrenia talvez se aproxime disso, acho que se enquadra na condição de uma situação mais particular, não ainda dentro do espectro normal de desenvolvimento.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 17:43:01

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No caso do Robo, não há a base para ele ter experiência alguma.

Por que? Você consegue explicar isso sem ser dessa forma simplesmente axiomática, "não tem cérebro, logo não tem consciência/experiência". Quais diferenças nos substratos, fazendo essencialmente o mesmo processo, são determinantes para que um sistema tenha experiência subjetiva, enquanto que o outro tenha as mesmas faculdades, sem no entanto ter uma "vida interior"?

Eu sou Dennettiano, se esqueceu? Nós somos máquinas gênicas e mesmo as máquinas artificiais são programadas para funcionar com base no funcionamento da estrutura cultural da espécie humana.

Quando o Agnóstico tentou refutar a idéia de que robos podem ter consciência, fui eu quem lançou esta idéia, e que é muito mais exemplificada na dissertação que apresentei no tópico. É a refutação ao argumento do conhecimento, da cientísta Mary. Ele propõe uma Mary robô, na forma de um experimento mental, para refutar esse que é o mais elaborado argumento a favor da existência de qualia.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc.

Você chama o que de sistema, um software mais um hardware?

O que quer que seja necessário, eu não sei o que é. Talvez fosse necessário um dado hardware, mas ainda podendo existir numa ampla variação de software (como podem haver vários "sistemas operacionais" ou aplicativos para a mesma função), ou talvez a especificidade de hardware tenha importância muito maior.

OK, se for isso, simplesmente não há nada que indique que vamos chegar a uma consciência nas máquinas. É jogar conversa fora... com o que temos hoje, máquinas não têm experiênica.

Eu não disse que tem. Apenas que, de forma bem resumida, não sabemos bem "que diabo é isso".

Cérebros não são nada de "especial" a não ser em sua complexidade. São super-computadores com certas especializações e feitos de proteínas, gordura e etc, em vez de silício, metais e resina. E não é claro nem quanto e qual parte desse processamento é necessária para que o cérebro ou outro sistema tenha a experiência subjetiva que temos, nem o papel do substrato, se o processamento de informações com biomoléculas é o único substrato capaz de produzir esse estranho e inexplicado efeito.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

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Se for isso ele precisa de um cérebro (não isso não é uma petição de principio lei ate o final) , ter emoções, ter consciência, etc.. Nossa experiência existe porque temos essa carcateristica.

Aqui seriam talvez úteis definições desses termos e o por que de sua relevância. Como:

Cérebro - sistema nervoso central; uma unidade espacialmente centralizada de processamento de dados (necessariamente composta de neurônios?), e isso é necessário porque essa centralização permite mais interações entre as células, e assim a velocidade de processamento necessária para a emergência da experiência porque [...?]

Emoções - na acepção adotada pelo neurologista Antonio Damásio, isso é, a contraparte fisiológica do sentimento (mental, qualia). Isso é importante porque [...] e seu papel na relação causal se dá [...].

Consciência - [???]

Então, essa segmentação é tão aleatória quanto possível... não tem o super-ego, o ego, o ID.. isso é apenas uma taxonomia arbitrária que levada ao pé da letra atrapalha a conversa.

?

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O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.

Eu não estou dizendo que "interagem", eu não sei o suficiente sobre o que é a experiência subjetiva para dizer que possa interagir com o resto do processamento em oposição a ser um mero efeito colateral, algo meio análogo a calor por perda de energia.

Que o cérebro é o que "nos permite emoções, consciência, tudo", é perfeitamente sabido e aceitável. O problema é o como. São só neurônios disparando, algo a partir do qual não poderíamos de forma alguma prever o que se passa "dentro de nossas cabeças", a experiência produzida por esses neurônios disparando. Da mesma forma que não é claro que ocorra algo assim num circuito integrado, embora não possamos de maneira alguma dizer que algo assim ocorre, mas tampouco excluir de maneira não dogmática/axiomática essa ocorrência. Até agora (e talvez para sempre) só podemos observar a nossa própria experiência subjetiva, e supor que seres suficientemente parecidos têm algo parecido, mas não há como confirmar se é o caso ou não. Podemos também supor que há algo de inerente ao substrato nervoso ou a organização cerebral (inclusive pós-aquisição de idioma...) que produz esse efeito resultante de certos fluxo de informações, e que fluxos de informações análogos em outros substratos não têm nada parecido. Mas não sabemos realmente, não podemos testar.

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Isso é importante porque paramos de falar algo como " imagine então que eu tenho essa central de processamento, porque não posso ter consciência?? "

Você parece praticamente "definir" o cérebro como aquilo que produz consciência, como se isso encerrasse qualquer questão. Como se fosse uma coisa meio "irredutível", sem causa, uma propriedade "essencial". Como disse, o problema é que o cérebro não é só "o cérebro" e ponto final, não é um elemento fundamental da física, mas um aparelho, um monte de proteínas, água, gordura e outras moléculas. E "dentro" disso, no entanto, é criada essa representação fantástica da realidade, sem que tenhamos a menor idéia de como isso ocorre, a não ser, obviamente, que tem algo a ver com informação, que o sistema sensorial é estimulado pelo ambiente e produz sinais análogos. Mas como disse, esse tipo de coisa, ter um fluxo de informações, não é exclusividade do cérebro, enquanto costumamos supor que a experiência subjetiva dessa informação na forma que temos seja, de maneira mais ou menos restrita. E apenas dizer que o cérebro não é 100% igual não basta, a menso que se saiba apontar quais são as diferenças relevantes. Pode-se ter pet theories sobre o assunto, mas não se tem ainda como confirmar qualquer coisa.

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btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.

Btw, dois dos elementos que citou como necessários para qualia beiram o sinônimo. Consciência é frequentemente usado como sinônimo, e emoção, ao menos como sinônimo também de sentimento (diferentemente da acepção do Antonio Damásio que eu coloquei), é um subconjunto de qualia. E que o cérebro tem "seu papel" também não é algo que realmente acrescenta muito no esclarecimento do problema.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

Esses três componentes resultam na emergência de forma que o primeiro faz tchan, o segundo faz tchun, e a terceira [...]. Removendo um desses elementos, gradual ou totalmente, se pode perceber que então não se tem o sufiicente para a experiência subjetiva, o que vai de acordo com achados empíricos em [pessoas apáticas/organismos com sistema nervoso não centralizado/pessoas e seres inconscientes de forma que não seja petição de princípio].

Já disse isso algumas vezes..

Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.

...e o que falta neles? O substrato correto, ou determinados processamentos? Qual é a importância disso que falta, como é que, tirando isso, "some" o mundo interior de um sistema, enquanto que inserindo esse componente ou processo, ela emerge, uma "alma" encarna nela, e ela deixa de ser algo "inanimado", que processa as coisas de forma não mais "vivenciada" do que uma peneira a peneirar?

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Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23

E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.

Com isso concordo totalmente. Mesmo a pesquisa de correlatos neuronais da consciência está apenas engatinhando, mesmo e depois que se tiver percorrido um longo caminho, e até se decifrado o código neuronal, acho que ainda sobrará a questão de como é que essas atividades e códigos dão origem àquilo que experienciamos "de dentro", em vez de ser apenas como se julga ser um computador ou um robô não praticamente idêntico a uma pessoa em todo fluxo de processamento -- se mesmo isso for suficiente.

Lembra aquele aviso que dei lá tras que iria deixar confuso, então, aconteceu aqui. Essa questão "de dentro" é o que define o cérebro.

...

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Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 15:23:09

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Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 13:20:28

Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Muito simples buck. Como uma criança pode ter a mesma experiência que você se ela
Não tem as mesmas coisas que você em mente? Um rato também.. Você leu a analogia do lago que fiz, porque não começamos de lá? Sobre um robô já disse, não sei o futuro mas não há nada hoje que pressuponha que ele possa a ter consciência e qualquer interpretação da realidade.
Vou procurar essa analogia.

Essa questão de tome algo mais simples que pode ter u
A experiência igual a nossa sequer faz sentido como pergunta

Faz sim. Tome por exemplo a visão. É algo bastante seguro, a princípio, que a visão de um chimpanzé seja muito similar a nossa. Ele tem um cérebro e todo o sistema visual homólogo, muito similar. Se a nossa experiência visual é produto/efeito da atividade desse sistema, as chances são de ser mesmo o caso.

Não, Buck, quem vê é o cérebro não o olho, e aí estão incluidas as experiências das pessoas, o que afeta o que a pessoa interpreta. Até a linguagem utilizada afeta o que pode ser compreendido.

Não é óbvio?

Não tem problema difícil algum...

O problema difícil é tão difícil que é até difícil de ser visto, pelo jeito, ou difícil de se aceitar.

E, ainda que eu simplesmente não tenha dito que "o olho" é o que enxerga, e não o cérebro, isso também não é livre de controvérsias. Existe a posição "internalista", mais tradicional, de que a nossa experiência é produto da ação neuronal, mas também há o externalismo, que postula algo mais esquisito. Eu acho que há também meio-termos (enactivismo), que são a única coisa que imagino ser cogitável. Por exemplo, o olho em si, ou as suas enervações, seriam constituintes de alguma forma da experiência visual, não uma parte dispensável. Eu até acho um tanto interessante essa visão mais "extendida" do cérebro porque talvez ajude um pouco a explicar as diferenças qualitativas entre os qualia, embora talvez isso seja atrapalhado por coisas como sinestesia, ou mesmo sonhos -- onde parece que vemos com os mesmos qualia, sem que no entanto os olhos possam ter uma participação muito fundamental nisso. Mas é complicado. Parece que pode-se cogitar que na verdade a nossa visão nos sonhos não tem a mesma "qualidade" da visão de quando estamos despertos, mas apenas o suficiente para nos tapear. Mas isso que disse talvez seja uma versão ainda bem mais internalista da coisa, eu acho que se fugir muito disso cai rapidamente na birutice.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55

Porque vocês estão superestimando o computador e subestimando o cérebro.

Neste momento, eu não "estimo" mais um que o outro. Vejo-os como, basicamente, duas máquinas de processamento de dados e operações lógicas. Já cheguei a superestimar o cérebro, não como você está fazendo, achando-o transcendente pelo "humor consciência" que "habita" nele e só nele. Mas... considere, por um instante, a possibilidade de você estar subestimando o computador e superestimando o cérebro. O que você diz?

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55

Veja, essa história de fazer um programa que reaja como um bebe aos problemas e que vá se auto-desenvolvendo é uma saída elegante, não haveria outra maneira...

Não acho que seja uma "saída" elegante; acho uma alternativa mais prática. Claro que há outra maneira, como frisei entre parêntesis para o Gigaview, mas criar quantidades enormes de padrões de reconhecimento "do nada" numa programação seria um trabalho, a priori, desnecessário.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55

MAS É VELHA a até agora há poucos resultados práticos na questão da inteligência e nenhum na questão da consciência (como foi definida por mim.. se têm outra que não seja forçada exatamente para encaixar possibilidade de máquinas serem inseridas, por favor me digam)

Normalmente, é assim que o desenvolvimento científico-tecnológico ocorre: antes, não há resultados; depois, resultados aparecem, em algum momento. É assim mesmo que acontece.

Não vi nenhuma definição dada, por você, de consciência. Vi você *descrever* consciência. Se perdi alguma coisa, por favor, peço que me redirecione.

Eu dei uma definição de consciência fundamentando-a no processo ilusório, ou seja, na distorção linguística da realidade que ocorre por meio de representações simbólicas de objetos da realidade e de representações simbólicas de representações simbólicas. Lembra? Considero o modelo do Gilberto como uma redefinição *aplicável* disso. Se você acha "forçado", ainda penso que você não entendeu direito. Peço, então, que esclareça melhor.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55

Porque disse que não vi nada... porque o paper me pareceu filosofia, mais filosofia. Esse problema não será resolvido com filosofia, mas com técnicas e propostas hard de algorítimos que me mostrem onde raios o computador vai ter consciência.

É claro que nenhum problema é resolvido com filosofia e folgo em saber que você pensa assim agora. O engraçado é que já tivemos até um pequeno "atrito" (que eu preferi não levar adiante) por sua defesa intransigente de Popper, um simples filósofo. Mas não vejo filosofia alguma na proposta do Gilberto, de tanta objetividade que há nela.

Não é *onde* "raios" o computador vai ter consciência. Você parece estar com a mesma dificuldade do Buckaroo. A consciência não está num lugar para ser apontada, até porque é produto de uma ilusão. Ela não existe como algo real, objetivo. É só um processo que dimana do funcionamento de uma máquina.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55

Lógica fuzzy é bem poderosa para resolver problemas mas não tem nada a ver com consciência, pode sim dar a sensação de inteligência sobre perspectiva de terceiros, mas não tem nada de mais.

Aqui, você está aproximadamente certo.