... eu já acho bullshit o termo "bullshit filosófico". Como se ciência fosse outra coisa completamente, não filosofia natural. É uma visão quase religiosa, de ciência como um conhecimento puro/mágico que os oniscientes sacerdotes de jalecos brancos nos dão através de métodos dados por Deus ou que sempre existiram como uma lei da natureza... e como se uma "visão cética" não fosse um rótulo filosófico para começar...

Argumentos iniciais do Agnóstico ou do Gilberto?

Então é isso. Parece-me, então, que você não captou a essência do modelo.

Para mim, é muito difícil associar o modelo a qualquer ramo da lógica.

P.S. Estou há mais de uma hora e meia tentando postar isso. Quero ver se agora vai.

Citação de: Gigaview em 13 de Fevereiro de 2011, 03:04:41

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 02:55:47

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Vou reformular sua pergunta: Qual parte sustenta o potencial de replicabilidade da consciência (subjetiva) humana em computadores convencionais?

O modelo proposto pelo Gilberto permite a possibilidade de eliminar a objetividade nas referências a registros. Permite, portanto, a criação de uma semântica subjetiva e, portanto, de subjetividade humana. Não sei qual o caminho racional que o Gilberto seguiu na delineação de seu modelo, mas até suponho que ele próprio possa não ter percebido isso que eu explicitei agora. A mim, que já formulava uma descrição estritamente linguística da consciência, saltou aos olhos imediatamente quando li a proposta do Gilberto. Sei que isso é muito breve, agora. Poderei esclarecer melhor depois. Não acho que seja algo que possa ser captado rapidamente, a menos que a pessoa já tenha uma "infraestrutura cognitiva" para isso. Se você leu só boa parte, sugiro que leia bem tudo e tente imaginar como a máquina funcionaria se carregada com um software seguindo um algoritmo baseado no modelo do gilberto.

De certa forma isso já feito em sistemas baseados em lógica fuzzy. Os argumentos iniciais do Agnóstico estão baseados, pelo que entendí, na lógica crispy.

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Tive um professor no doutorado que participou da equipe de desenvolvimento de um sistema de controle aéreo francês totalmente baseado na lógica fuzzy/redes neurais que tomava decisões de controle de vôo simulando o comportamento humano (fuzzy) dos controladores.

Um sistema fuzzy simples de ser entendido é o sistema que controla o desembarque de containers em portos. Por experiência, o operador da grua sabe que se o veículo se movimentar muito rápido e frear, perderá muito tempo esperando cessar a oscilaçao do gancho. Se a velocidade for muito baixa, também perderá tempo. E se estiver ventando? Chovendo? E se a grua precisar se movimentar de uma forma inusitada? Todo o comportamento do operador pode ser definido por regras que trabalhando em conjunto a partir de inputs vào gerar a operação da grua. Não se trata de uma programação da grua, mas de apartir de dados e situações ambientais, obter uma reação otimizada como se um operador estivesse utilizando sua sensibilidade e experiência para aquele caso/situação.

Quanto à eliminação da objetividade que mencionei, não se trata de uma falta de objetividade num sentido precisional mas num sentido negacional mesmo. Não se trata da aquisição da "capacidade" de olhar para um círculo e uma elipse e considerar um "um meio termo" do outro, mas de olhar para um círculo e dizer que é um quadrilátero e ser capaz até de acreditar nisso. É isso que faz a mente humana "diferente", não o tipo de lógica com que ela operaciona suas funções.

Obs.: O meu post acima era em resposta a este seu post (antes de editado).

Citação de: Gigaview em 13 de Fevereiro de 2011, 03:31:40

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 03:03:21

Citação de: Gigaview em 13 de Fevereiro de 2011, 02:20:27

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Você tem certeza de que entendeu mesmo o modelo. Eu sei como ele é surpreendentemente simples. É o que mais me impressiona mesmo. No entanto, não vejo como ele não funcionaria. Só depois de implementações mal sucedidas eu concluiria que é ineficaz.

O modelo é muito interessante. Uma versão muito-muito simplificada para efeitos de comparação é a tecnologia de OCR (Optical Caracter Recognition). Parece simples depois de ter todos os patterns modelados, e ai é onde reside o problema. Gostaria de saber como se inicia a modelagem, por exemplo de um padrão mental instintivo como a dor de uma traição amorosa.

Outro fator é o tempo de processamento e a tecnologia para o armazenamento das informações, que deve passar bem próximo do conceito do armazenamento holográfico. Não sei se temos tecnologia para isso ainda.

É aí que está o ponto. Redes neurais seriam usadas apenas como periféricos para captar impressões sensoriais e convertê-las em dados digitais (aqui está uma das facetas notáveis do modelo gilbertiano -- passo a chamá-lo assim já que o próprio apreciou -- em que, como ele trabalha manipulando simples registros de memória, depois de convertidos os dados obtidos por redes neurais artificiais, qualquer central de processamento digital pode efetuar as operações) para serem processados numa central.

A modelagem que você sugeriu seria complexa demais para ser programada diretamente sobre o sistema (embora não impossível). A maneira mais simples de implementar tal sistema seria a criação de um cérebro-bebê que adquiriria todos os padrões mentais com a "vivência".

A velocidade de processamento não me parece ser um fator limitante em termos da tecnologia atual e acho que isso já é preenchível com muita folga. O volume disponível para armazenamento de registros pode ser um problema maior (e não falo só de registros permanentes) mas não penso que seja algo que investimentos até módicos, proporcionalmente à magnitude do feito, não possam prover. Não sei se daria para fazer alguma coisa com um desktop doméstico mas não acho que não haja, já, hardware que não possa cumprir a tarefa. Ao meu ver, o maior "custo" nesta implementação seria o número de 'horas-mente' de trabalho.

O que o modelo do Gilberto deixa claro é que o que faz o cérebro humano funcionar de forma subjetiva tem mais relação com o modo operacional fundamental do pensamento do que com a vastidão de suas redes neuronais.

Quero deixar claro que não estou "decretando" que o modelo gilbertiano é funcional. Ele apenas coaduna com o meu "modelo linguístico" da mente e, por isso, não vejo motivo para que não funcione. Se o meu modelo linguístico estiver errado, é quase certo que o modelo gilbertiano também estará. Só o teste empírico pode comprovar isso.

Tive problemas aqui e já estou esgotado. Vou, provavelmente, dormir muito agora. Espero que eu ainda tenha raciocinado direito nestas minhas últimas palavras.

Caro - Gigaview

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Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa desconsideração da minha atenção.

Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português".

Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira.

Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).

Os seus conselhos são excelentes... Você também me parece razoavelmente educado e muitíssimo mais escolarisado academicamente, do que eu

E desculpe, se sou um "homicida linguístico"; de facto, não me tinha apercebido de tal...

Citação de: lusitano em 13 de Fevereiro de 2011, 07:06:48

Caro - Gigaview

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Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa desconsideração da minha atenção.

Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português".

Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira.

Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).

Os seus conselhos são excelentes... Você também me parece razoavelmente educado e muitíssimo mais escolarisado academicamente, do que eu

E desculpe, se sou um "homicida linguístico"; de facto, não me tinha apercebido de tal...

Não que você escreva mal, como é o sentido comum do uso deste termo. Mas é que você se perde na extrema valorização linguística do dicionário, ao invéz de valorizar o uso corrente da linguagem utilizada, como no nosso caso, a linguagem cética. E digo do ceticismo científico, que ainda está muito longe de tratar da profundidade da filosofia cética como um todo. Por isto é importante deliminar bem os contextos. Veja por exemplo o uso do termo bullshit.

Eu utilizei o exemplo do Waldo Vieira para ilustrar isto. Ele fez a sua proto-pseudocîência através de um tratado de cunho extremamente bibliográfico. Da sua biblioteca pessoal pessoal originou-se a biblioteca do Campus. As pretensões dele é mudar uma suposta ciência convencional através da ciência conscienciológica, através da publicação da enciclopédia da consciênciologia. Esta seria avalassadora e extremamente inovadora, mas sem pretensões de atingir o grande público e massifica-la, a princípio.

Como na pseudo-ciência, ocorre o mesmo no que podemos chamar de pseudo-filosofia, uma filosofia que não se preocupa com os probremas genuinamente filosóficos. Mas nesse caso já seria filosofia de alto nível, a filosofia popperiana. Este foi um filósofo de alto nível por confrontar estes problemas diretamente. E objeteve boas respostas, mesmo que o mundo acadêmico como um todo não o acompanhasse. No meu entender, um grande nome da filosofia, assim como Danniel Dennett.

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 03:03:21

Citação de: Gigaview em 13 de Fevereiro de 2011, 02:20:27

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Você tem certeza de que entendeu mesmo o modelo. Eu sei como ele é surpreendentemente simples. É o que mais me impressiona mesmo. No entanto, não vejo como ele não funcionaria. Só depois de implementações mal sucedidas eu concluiria que é ineficaz.

Porque vocês estão superestimando o computador e subestimando o cérebro.

Veja, essa história de fazer um programa que reaja como um bebe aos problemas e que vá se auto-desenvolvendo é uma saída elegante, não haveria outra maneira... MAS É VELHA a até agora há poucos resultados práticos na questão da inteligência e nenhum na questão da consciência (como foi definida por mim.. se têm outra que não seja forçada exatamente para encaixar possibilidade de máquinas serem inseridas, por favor me digam)

Porque disse que não vi nada... porque o paper me pareceu filosofia, mais filosofia. Esse problema não será resolvido com filosofia, mas com técnicas e propostas hard de algorítimos que me mostrem onde raios o computador vai ter consciência.

Lógica fuzzy é bem poderosa para resolver problemas mas não tem nada a ver com consciência, pode sim dar a sensação de inteligência sobre perspectiva de terceiros, mas não tem nada de mais.

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Com certeza, não é um problema genuinamente filosófico, recai nas discussões linguísticas que Popper apontava como um grande erro da filosofia.

Mas este ainda está inserido no argumento do conhecimento, que é o mais complexo da filosofia da mente e é ilustrado com o caso da cientista Mary. A refutação de Dennett é através de uma cientísta robo e que devido ao seu grande desenvolvimento em termos de programação, tem uma atuação indistinguível de um ser humano, digamos, médio.

O fundo da crítica de Dennett tem as religiões e o misticismo que dominam memeticamente as mentes humanas e por isso corrompem drasticamente a subjetividade que Chalmers tanto valoriza. Mas Chalmers usa como exemplo a si mesmo, porém ele é um acadêmico, deixou a sua subjetividade passível de crítica, através da exposição de suas idéias. E ele é o principal alvo de Dennett.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54

Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico

Pare com o suspense e esclareça o mundo então. O que é necessário, sem bullshits filosóficos sobre "como se poderia saber" (epistemologia, mais bullshit...), para um sistema ter a experiência que temos de algo como a vermelhidão da luz vermelha ao observar essa freqüência de luz e etc. Uma criança antes de aprender a falar experiencia a visão da mesma forma que experienciamos? Um gato? Um rato? Um robô poderia? O que ele precisaria ter? Então tome a coisa mais simples que pode ter uma experiência idêntica a nossa, e gradualmente a simplifique até que não seja mais o caso, e nos explique como é que esse(s) elemento(s) retirado(s) fazem isso.

Mas isso ainda é só a correlação. Depois esclareça exatamente o como é que isso se dá. Como um padrão de neurônios disparando (ou outro substrato, se for possível) nos proporciona essas experiências, tão aparente qualitativamente distintas, e no entanto, geradas pelo mesmo processo.