Puxa, eu perdi este tópico e tenho enorme interesse pelo tema. Já vi outros tópicos aqui no CC exatamente com a mesma discussão, mas este parece ser o mais interessante. Difícil será encontrar tempo para ler as 29 páginas...

É sempre um risco pegar o bonde andando, mas eu gostaria de perguntar ao Cientista o que ele quer dizer com " a consciência é uma ilusão "?

Imagino que ele já tenha respondido isto antes, mas como este tipo de raciocínio pode não ser circular?

Digo, a experiência ilusória é em si mesma uma experiência subjetiva. Um sistema inconsciente não poderia ter a percepção ( ilusória !) de ter uma consciência. É como se o argumento fosse: " Não existe tal coisa como a real experiência subjetiva, o que há é a experiência subjetiva da ilusão de que existe uma experiência subjetiva. " Obviamente tal contradição é insustentável.

Se alguém me demonstrar que meus atos, pensamentos e até vontades são produzidos de forma autônoma e à minha revelia pelo cérebro, de forma bem semelhante a que meu estômago produz suco gástrico, ainda assim isto não indicaria que a minha consciência não existe. Eu posso perfeitamente entender a idéia de que eu estou tendo a ilusão de ser o autor de meus próprios pensamentos quando na verdade estes pensamentos me estão sendo apresentados depois de serem formados, assim como as imagens.

Não sei se tal é verdadeiro, mas eu pelo menos posso entender a idéia de que pensar possa ser uma ilusão. No sentido de que eu posso estar tendo a nítida de impressão de estar formando meus próprios pensamentos de acordo com o controle da minha vontade, quando de fato uma atividade autônoma e bioquímica os gera à minha completa revelia.

Até este ponto tudo bem. Mas para que eu experimente tal ilusão é necessário que os pensamentos estejam sendo apresentados ao meu "self", ao meu "eu", da mesma forma que o cérebro oferece, de alguma forma, ao meu "self", à minha consciência, o produto dos sentidos, e talvez até mesmo vontades e desejos.

Racionalmente seria até mesmo possível especular que a consciência não passaria de um espectador passivo das atividades de um cérebro sobre o qual ela não teria controle algum, mas eu não consigo entender, me parece completamente absurdo, irracional, postular que o próprio "espectador" não exista. Ou eu entendi totalmente errado ou se está querendo dizer: " Você NÃO É um espectador dos pensamentos, sensações, sentimentos e desejos gerados pela atividade normal de um sistema bioquímico, na verdade você apenas É um espectador experimentando a ilusão de ser um espectador."

O problema aí talvez seja o de perceber que o que chamamos mais propriamente de consciência não é a atividade bioquímica do cérebro e nem mesmo aquilo que é gerado como produto desta atividade ( pensamentos, raciocínio, imagens, desejos, impulsos, ILUSÔES, etc... ), mas sim e unicamente o misterioso fato de podermos estar "observando" estas coisas. Ou seja, tudo mais é filosoficamente questionável, menos a existência do "eu".

Pelo menos do meu "eu". Vocês todos talvez não passem de autômatos inconscientes ou talvez um sonho sendo confundido com realidade, e isto nunca irei saber, mas a única coisa com a qual eu tenho experiência direta e não intermediada pelo cérebro é a minha própria consciência.

Acredito que tal consciência seja gerada, como parece, pelo funcionamento deste sistema bioquímico. Porém a consciência não é o sistema em si, e como este fenômeno pode em última instância estar sendo produzido é até hoje algo totalmente além da minha compreensão.

Então cientista.

Eu vou voltar a esse seu post e a outros que eu deixei para trás. Só não farei hoje porque não vou ter tempo.
No fim de semana que vem eu vou tentar pegar todos os posts que eu fiz nesse tópico e TENTAR colocar eles de forma unificada e coerente aproveitando os seus que eu deixei sem resposta para organizar meu pensamento.

Vou só pegar dois trechos agora, se você puder me responder ia ser legal para minha organização mental do que é a sua teoria.

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Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Por mais que o funcionamento cerebral seja um arco-reflexo incrivelmente intrincado,

Não seria UM, mas muitos arcos-reflexo de intrincadas interrelações entre si e de complexidades autônomas maiores e diversas dos de simples reação inconsciente, como os 'nervo-a nervo'.

Essa sua frase poderia ser colocada como "...situação exterior que desencadeia um processo psíquico que consiste na aglutinação e na atualização de determinados conteúdos."? Sendo que "esses processos psiquicos são automáticos e que ninguém pode deter por vontade própria"?

Citação de: Cientista em 10 de Março de 2012, 23:51:59

E não é que encontro coisas mais desestimulantes ainda? Como eu, já, mais que suspeitava, o Buckaroo declarando seu solipsismo místico-fisicóide tipo matrix sem qualquer indício de mal-estar por isso.

Será que você conseguiria argumentar de verdade, isso é, defender uma "interpretação da realidade" coerente e que chegue na conclusão que supõe ser correta, sem ficar apenas apelando com espantalhos e adjetivos forçados ao que difere disso? Não defendi nada de solipsismo, muito menos místico. Essa apelação enche o saco, se você não consegue defender sua idéia, ao menos não me faça perder tempo tentando corrigir esses ataques ridículos.

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Eu já concluía e cheguei a mencionar. Mas há um "pequeno" problema nessa apelação fugidia em especial: é que no dia em que você, como única realidade universal, decidiu esqueçer toda a sua eternidade [...]

Vou deixar para o espantalho por você construído responder a esse trecho, que nada tem a ver com qualquer coisa que eu tenha dito.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Cientista em 28 de Fevereiro de 2012, 01:56:47

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

No que isso for apenas em analogia para o problema de qualia, do meu ponto de vista ele não se trata em afirmar que existiria uma "vermelhidão de verdade", mas sim em como "temos a sensação" disso.

O "temos a sensação" é o cerne do "problema" que você (acha que) vê. *Como ocorre o processo* é que seria a questão (não há nada para *ter* *sensação* nenhuma).

Você tem um apego muito grande a rótulos e a sutilezas semânticas que parece não levar a lugar algum, exceto em parágrafos e parágrafos discorrendo sobre coisas de pouca ou nenhuma relevância, como "não existir" seleção aritificial, sexual e outras possíveis subcategorizações de seleção natural, mas apenas seleção natural.

Isso ficou muito engraçado. Um filosofista falando em "parágrafos e parágrafos discorrendo sobre coisas de pouca ou nenhuma relevância" como que "levando a lugar algum"... Muito divertido isso!

...Vamos lá

Claro que tenho! Essas "sutilezas" paquidérmicas constroem muralhas atrás das quais muitos como você se escondem. Não por acaso, precipitam-se logo em atacar e tentar depreciar qualquer ação corretiva das "sutilezas" tão gritantes que são capazes de, por exemplo como o daqui mesmo, colocar um "eu" na máquina e dizer que é só um detalhe "semântico" "que não muda nada o foco da questão". Patético como ulterior tentativa de fuga. *"Parece"* não levar a lugar algum ser rigoroso com isso *para você*, que depende delas para filosofar. Você não gosta, é horrível, não é? Ééé... Mas como eu já disse inúmeras vezes: é exatamente isso, essa desatenção por este rigor, fuga mesmo dele, que é filosofar. Por outro lado, é este "apego" que eu tenho o que me faz um pensador científico, ou seja, um não-filosofador.

Blablablá, blablablá, filosofia é isso porque eu defino assim, eu sou o bam-bam-bam superior a filosofia, blablablá.

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*Não existe* seleção artificial e isto é uma extensão do fato de que nós não existimos. Mas o racional Irracionalista definiu perfeitamente bem como "rótulo conveniente", o que, para mim, está ótimo. Isto não confere existência objetiva, real, a artificialidade alguma de qualquer coisa. E isto é da mais imperiosa relevância para a abordagem científica da realidade, sem que o perscrutador se perca em volteios filosóficos como os que você faz, esses sim, de nenhuma relevância.

Se eu soubesse fazer isso, ficaria feliz em fazer todas ou minhas principais colocações com aqueles símbolos de lógica todos. Estou tentando ser conciso, e você é que se dá a esses "volteios filosóficos", apesar de se dizer "não filosofista", e ao mesmo tempo expressar a preocupação em uma "abordagem científica da realidade" (epistemologia, ramo da filosofia).

Definições são bastante importantes, provavelmente essa discussão toda deve a metade ou mais do seu tamanho a falta de definições iniciais em comum. O que não significa de qualquer forma que haja sempre uma tremenda relevância em um "rótulo conveniente" não ser uma descrição perfeita da realidade de fato.

Não me recordo de ter visto definições claras do conceito "errado" de "eu" que aqueles que não compartilham de sua visão supostamente teriam, e como ele se encaixa na falta de compreensão da questão toda, bem como o "eu" verdadeiro/que não existe, e como se encaixa no suposto entendimento melhor da realidade. Do que me recordo o que houve foi apenas ou semanticismo/viagens filosofóides com destino a lugar algum, como dizer que "seleção natural" não existe (natural mesmo, não artificial, sem no entanto ser criacionista, mas defendendo a seleção natural, apenas descrevendo mais detalhadamente possíveis equívocos provenientes duma interpretação mais literal do rótulo), ou a tentativa de imputar de noções caricatas aos outros.

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Eu já me abstenho de debater com pessoas filosofistas demais como o lusitano, como ele mesmo bem sabe. E você está fazendo pior que ele. Está fazendo o que ele faz em cima do que ele faz. E ainda me critica por eu ser linguisticamente rigoroso? É uma das coisas mais repulsivamente desonestas que já vi.

Acho que não li 1% dos posts do lusitano, então não sei o que seria "fazer o que ele faz", muito menos isso elevado ao quadrado.

Não tenho nada contra o rigor em definição/expressão, o problema é apenas que parece que ninguém tem uma noção de um "eu" que difira a ponto de ser fundamental a questão. Nenhum "eu" fantasmagórico, mágico, místico, algo que seja algo além do comportamento determinista/determinado de uma máquina.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Nos cérebros ocorrem processos que fazem os "indivíduos físicos" portadores terem/reportarem a ilusão de terem sensações. Está, OK?

NÃO!!! É claro que não! Não existem esses "indivíduos físicos" portadores de coisa nenhuma. Isso aqui está meio estranho... Depois de tudo, você está mesmo me perguntando isso??? Eu, particularmente, procuro evitar me comunicar quando não estou em plenas condições mentais, quando se perde a devida atenção aos rigores signo-semânticos, por exemplo.

Se isso não é meramente trolagem por trolagem, me parece o bastante para concluir que não é possível uma discussão séria. Parece que, se não é pura trolagem, antes de ter qualquer espécie de conclusão em mente, o que importa é de alguma forma dar um jeito de antagonizar e dizer que os outros não entenderam. Não duvido nada que se alguém se desse a esse trabalho, conseguiria fazer você debater contra você mesmo, apenas copiando e colando suas próprias colocações no meio do debate.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Puxa, eu perdi este tópico e tenho enorme interesse pelo tema. Já vi outros tópicos aqui no CC exatamente com a mesma discussão, mas este parece ser o mais interessante. Difícil será encontrar tempo para ler as 29 páginas...

É sempre um risco pegar o bonde andando, mas eu gostaria de perguntar ao Cientista o que ele quer dizer com " a consciência é uma ilusão "?

Imagino que ele já tenha respondido isto antes, mas como este tipo de raciocínio pode não ser circular?

Digo, a experiência ilusória é em si mesma uma experiência subjetiva. Um sistema inconsciente não poderia ter a percepção ( ilusória !) de ter uma consciência. É como se o argumento fosse: " Não existe tal coisa como a real experiência subjetiva, o que há é a experiência subjetiva da ilusão de que existe uma experiência subjetiva. " Obviamente tal contradição é insustentável.

É por aí mesmo. O Huxley tinha anteriormente postado:

Citação de: -Huxley- em 19 de Fevereiro de 2012, 19:40:57

Citação de: Buckaroo Banzai em 19 de Fevereiro de 2012, 18:36:59

Se interpretei corretamente isso no contexto dessa discussão, o que você está propondo é que tudo isso que temos como "experiência subjetiva" seria "ilusório", e não iria desaparecer apenas por isso, da mesma forma que as outras ilusões não desaparecem apenas por estarmos cientes disso. Penso que isso é essencialmente uma falsa analogia, pois qualquer ilusão nossa já é uma experiência subjetiva.

Eu também estou com extrema dificuldade para entender esse conceito de “ilusão de consciência subjetiva”. Se me parece que estou consciente, então estou. Não posso ter ilusão da consciência se não estiver consciente. Foi por isso que coloquei aquele trecho de texto do Searle na página 22 em que é dito: “(...)o fenômeno padrão das reduções eliminatórias é mostrar que o fenômeno reduzido é apenas uma ilusão. No entanto, no que diz respeito à consciência, a existência da ilusão é a própria realidade.”.

Uma consequência lógica de se acreditar na “ilusão de consciência = negação da realidade da consciência” é a necessidade de afirmar que o “penso, logo existo” NÃO É uma visão de realidade absolutamente irrefutável.

No entanto essa colocação de que a ilusão em si é algo a ser explicado, por mais óbvia que possa parecer, é motivo de piadas:

Citação de: Gigaview em 27 de Fevereiro de 2012, 19:59:37

Citação de: sergiomgbr em 27 de Fevereiro de 2012, 19:01:17

Como o Cientista colocou, exatamente.

Para qualquer x diferente de realidade, x = ilusão.

Jogando lenha na fogueira (ou como atiçar pruridos anti-filosóficos)

O real é tido como aquilo que existe, fora da mente. Ou dentro dela também. A ilusão, a imaginação, embora não esteja expressa na realidade tangível extra-mentis, existe ontologicamente, onticamente* (relativa ao ente - vide Heidegger in "Ser e tempo")*, ou seja: intra-mentis. E é portanto real, embora possa ser ou não ilusória. A ilusão quando existente, é real e verdadeira em si mesma. Ela não nega sua natureza. Ela diz sim a si mesma. A realidade interna ao ser, seu mundo das ideias, embora na qualidade de ens fictionis intra mentis (ipsis literis, in "Proslogion" de Anselmo de Aosta - argumento ontológico), ou seja, enquanto ente fictício, imaginário, idealizado no sentido de tornar-se ideia, e ser ideia, pode - ou não - ser existente e real também no mundo externo. O que não nega a realidade da sua existência enquanto ente imaginário, idealizado.http://pt.wikipedia.org/wiki/Realidade

Isso deve render mais umas 15 páginas de conversa fiada.

As afirmações do Cientista, supondo não serem trollagem, não são constatações científicas, ou verificações emṕíricas, mas confusões filosóficas do pior grau, apesar dele dizer ter essa postura "anti-filosófica".

O que temos apenas é a observação da experiência subjetiva, e algumas perspectivas teóricas de difícil comprovação ou refutação, talvez nunca possam ser definitivamente descartadas ou confirmadas, ao menso não todas (não muito diferentemente do que quer que pareçam ser leis fundamentais da física universo).

O que os cientistas da área (não o forista "Cientista", tanto quanto sei) fazem por enquanto é mapear os correlatos neurais da consciência/experiência subjetiva (universalmente tendo a assunção de que ela existe, a despeito dessa "existência" e do conceito do forista Cientista para o mesmo fraseamento poder ser drasticamente diferente e requerer mais dez páginas de "esclarecimentos" e equiparações com fadas e duendes a cada quatro parágrafos) e pensar em possiveis explicações ou detalhes. Explicações definitivas estão muito longe de ser confirmadas, e talvez nunca possam ser (meio como leis naturais/físicas), embora alguns cientistas sejam mais otimistas, e podem ter razão.

Pessoalmente acho que o melhor que se consegue chegar por hora são apenas conclusões lógicas realmente suportáveis como que qualquer afirmação de que a experiência subjetiva "requer" dualismo é uma petição de princípio (como colocou Churchland num artigo interessante*) e revisões conceituais alternativas à intuição de dualismo "clássico" (como a de Dennis Nicholson, monista, e em menor grau, David Chalmers, um tipo diferente de dualismo que não dá mais espaço para sobrenatural do que emaranhamento quântico).

* Churchland criou uma outra versão do experimento de "Mary", isolada no quarto sem cores. Em vez dela ter "todo o conhecimento científico" de ótica e neurologia, ela tem todo o conhecimento de "espiritismo"/ectoplasma. No entanto, quando ela sai do quarto e vai para o mundo "a cores", ela ainda terá o conhecimento novo, que não pôde ser adquirido pelo conhecimento espírita, demonstrando então que o dualismo/sobrenatural é insuficiente para a explicação do fenômeno.

Eu particularmente sempre achei a conclusão do experimento mental de que requereria "algo mais" além do mundo físico algo bastante idiota. Enquanto que é óbvio que Mary tem uma experiência adicional, ou conhecimento novo, ela/seu sistema nervoso/aparelho ótico também passa por um processo físico que nunca tinha experienciado anteriormente, e que não temos razão de imaginar que pudesse ser induzido através de leituras e imaginação a partir delas.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Se alguém me demonstrar que meus atos, pensamentos e até vontades são produzidos de forma autônoma e à minha revelia pelo cérebro

Esse tipo de colocação é prato cheio para mais quinze páginas do cientista dizendo que você crê em fantasmas. "Produzidos de forma autônoma e à sua fevelia pelo seu cérebro" é algo que só pode ter sentido de forma bastante distante do literal. Você é seu cérebro, e ele não pode agir "à revelia" de um "você" além "dele". De qualquer forma ainda pode ser uma maneira "prática" de dizer que seu cérebro/você tem "divergências internas" em diferentes "domínios", por assim dizer. Em alguns casos os setores ou processos que tomam as rédeas não determinam um comportamento consonante com aquele que "outra parte" de seu cérebro têm como melhor curso de ações.

Eu acho que é até meio pedante dizer esse tipo de coisa, não acho que as pessoas por aqui costumem ter um conceito diferente, de um "eu" significativamente distinto do cérebro, mas acho que é uma necessidade se você pretende ter alguma espécie de diálogo com o Cientista.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

de forma bem semelhante a que meu estômago produz suco gástrico, ainda assim isto não indicaria que a minha consciência não existe. Eu posso perfeitamente entender a idéia de que eu estou tendo a ilusão de ser o autor de meus próprios pensamentos quando na verdade estes pensamentos me estão sendo apresentados depois de serem formados, assim como as imagens.

Não sei se tal é verdadeiro, mas eu pelo menos posso entender a idéia de que pensar possa ser uma ilusão. No sentido de que eu posso estar tendo a nítida de impressão de estar formando meus próprios pensamentos de acordo com o controle da minha vontade, quando de fato uma atividade autônoma e bioquímica os gera à minha completa revelia.

Até este ponto tudo bem. Mas para que eu experimente tal ilusão é necessário que os pensamentos estejam sendo apresentados ao meu "self", ao meu "eu", da mesma forma que o cérebro oferece, de alguma forma, ao meu "self", à minha consciência, o produto dos sentidos, e talvez até mesmo vontades e desejos.

Esse conceito também tem alguma diferença com o que aparentam ser os processos neuronais. Se formos colocar isso de forma mais literal em termos de "fluxos de informação" no cérebro, o que teríamos seria algo como algum "centro" onde chegam todas as informações já processadas/"formatadas" para que este centro então lide com elas, e este centro seria o "eu". Alguns colocam o termo "cadeira" para este "centro", por remeter um pouco à idéia de homúnculo, embora isso não esteja implícito e não pretenda ser uma caricatura.

Mas tal fluxo de informações não parece ocorrer no cérebro, não parece ser o caso que as informações estão sendo todas formatadas e apresentadas a um "centro" de decisões. Mas cada "departamento" faria suas próprias decisões ou independentes, ou trocando informações apenas com departamentos pertinentes, sem nenhum "eu" localizado em alguma região específica. De alguma forma, num dado padrão de atividade (como quando estamos acordados, não quando inconscientes, nem mesmo se sonâmbulos, segundo o que foi dito pelo Gilberto), emegergiria essa ilusão do "eu", seja lá quão localizada ou distribuída a ilusão em si possa ser.

Isso é o que parece acontecer, segundo as observações masi recentes, pelo que sei. Contudo, não é por inexistir uma centralização, uma "cadeira", que tudo ficou claro. Tampouco se eliminou qualquer coisa além da suposição de que a experiência/consciência como a temos requeriria uma centralização de processamentos.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Racionalmente seria até mesmo possível especular que a consciência não passaria de um espectador passivo das atividades de um cérebro sobre o qual ela não teria controle algum, mas eu não consigo entender, me parece completamente absurdo, irracional, postular que o próprio "espectador" não exista.

Não vejo como isso possa ter qualquer lógica, a não ser sob interpretações mais específicas do que significaria esse "espectador", em vez da "definição" mais minimalista/vaga possível, apenas a constatação empírica de cada um de que temos essa experiência subjetiva.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Ou eu entendi totalmente errado ou se está querendo dizer: " Você NÃO É um espectador dos pensamentos, sensações, sentimentos e desejos gerados pela atividade normal de um sistema bioquímico, na verdade você apenas É um espectador experimentando a ilusão de ser um espectador."

O problema aí talvez seja o de perceber que o que chamamos mais propriamente de consciência não é a atividade bioquímica do cérebro e nem mesmo aquilo que é gerado como produto desta atividade ( pensamentos, raciocínio, imagens, desejos, impulsos, ILUSÔES, etc... ), mas sim e unicamente o misterioso fato de podermos estar "observando" estas coisas. Ou seja, tudo mais é filosoficamente questionável, menos a existência do "eu".

É o que o Chalmers, e antes dele, o Huxley (o "de verdade") separaram como "problema difícil" da consciência. O melhor que puderam fazer como constatação até agora é dizer que os outros problemas não são "fáceis", e deixar implícito que na solução dos problemas "menores", eventualmente se chegasse a uma resposta para o problema "difícil". É uma possibilidade (creio que se enquadra em "funcionalismo"), mas não é algo que realmente minimiza, muito menos elimina o "problema difícil".

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Pelo menos do meu "eu". Vocês todos talvez não passem de autômatos inconscientes ou talvez um sonho sendo confundido com realidade, e isto nunca irei saber, mas a única coisa com a qual eu tenho experiência direta e não intermediada pelo cérebro é a minha própria consciência.

Acredito que tal consciência seja gerada, como parece, pelo funcionamento deste sistema bioquímico. Porém a consciência não é o sistema em si, e como este fenômeno pode em última instância estar sendo produzido é até hoje algo totalmente além da minha compreensão.

A "alternativa" proposta parece ser algo como que, de alguma forma a natureza criou não-seres que "têm" (entre aspas, pois não existem, nem "têm" qualquer coisa) a ilusão (inexistente) de que "existem". E assim eles têm essa ilusão toda, mas nada disso existe, enquanto eles acham que os neurônios geram "duendes mentais".

http://www.youtube.com/v/48ol4sHasA8

A parte que ele fala sobre a explicação do "truque" da corda indiana, faz pensar que ele usou o mesmo truque para "explicar" a consciência. "Primeiro, escreva um livro intitulado 'consciousness explained'..."

Ola Buckaroo,

Se nao me engano, no seu modelo dos multiplos esboços, para explicar a consciência, a consciência acaba sendo fuandamental para explicar o seu modelo . Ou seja, Dennett propõe que em dado momento, um desses esboços "torna-se" consciente.

Posso estar enganado, pois faz tempo que li, mas e o que eu lembrei vendo o seu comentário.

Abs
Felipe

Eu acho que isso não é exatamente um "modelo" dele, mas apenas um refraseamento de um modelo neurocientífico propriamente dito ("teoria de área de trabalho global", de Baars). Até aí, OK, até mencionei tal modelo e como parece estar levando vantagem com relação à versão que hipotetiza alguma espécie de "centralização geral" da consciência.

O problema é que essa "explicação" da consciência do Dennett simplesmente não é uma explicação, muito menos uma eliminação (ou não de algo além do "banco de motorista" ou "cadeira do espectador"), é mais uma aplicação dos princípios dos truques de mágica que descreveu, para fazer a platéia acreditar ter visto a consciência "desaparecer", quando continua lá o tempo todo, ainda inexplicada nesse aspecto mais intrigante.

Sua real "inexistência", se não significar apenas a falsidade do "realismo ingênuo", da noção de "cadeira de espectador/piloto", ou de dualismo (no mínimo em versões também "folclóricas"), é algo absurdo, e não pelos motivos que ele coloca (com a estratégia de "envenenar a fonte"), que "muitos acham isso tudo assustador, terrível, queriam que a consciência fosse mágica de verdade", mas por ser simplesmente ilógico mesmo. É como ficar falando sobre quântica e como difere do nosso senso geral da realidade, e então dar um jeito de "concluir" que "não existe matéria", não apenas uma noção "folk" de matéria que temos na escala cotidiana, mas inexistência absoluta mesmo.

Depois desse bom tempo, é isso o que se encontra? Fuga total?

Um, o Iabadabadu, reformulando a mesma pergunta que eu já respondi mais de uma vez. E eu, esperando pelas respostas que ele nunca me dá.

O outro se esquivando de responder todas as questões que pus, dando uma de galinho com reclamaçõesinhas infantis. Fui até lá atrás ver se meus posts tinham magicamente desaparecido mas... deu mágica não. Ainda estão lá, esperando resposta.

Além disso, mais um filósofo aparece para me perguntar o que... eu já respondi. Como ele disse que adora o tema posso supor que já tenha lido. Mas, em respeito ao fato de nunca termos interagido antes, vou dar o benefício da dúvida e responder diretamente a você. Vamos ver sua reação, sua honestidade, seu estômago para a realidade. É óbvio que não devo esperar muito porque já se evidencia de cara o quão falacioso você tende a ser.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

É sempre um risco pegar o bonde andando, mas eu gostaria de perguntar ao Cientista o que ele quer dizer com " a consciência é uma ilusão "?

Exatamente isto. O que mais eu poderia querer dizer? Que fique declarado que não falo por parábolas.

Mas, para ser bonzinho com você e para que minha 'consciência' fique tranquila tendo eu tentado, digamos que há duas 'abordabilidades' para consciência: o processo (físico complexo) e o efeito ilusório do processo. A máquina funciona; a ilusão é a ilusão de que a máquina não é mais que um detalhe quando é tudo o que há.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Imagino que ele já tenha respondido isto antes,

Nem sei como mas já respondi que é uma ilusão. Não se trata de explicar como é uma ilusão. Você não sabe o que é? É aquilo que parece mas não é. Que parece que existe, mas não existe. Que parece de uma forma, mas é de outra. Um engano, uma mentira, uma irrealidade. Parecemos que existimos, mas não existimos. O que importa é que isso é demonstrável. Como foi inútil, talvez responder de outras formas possa ter utilidade. Vamos tentar com você.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

mas como este tipo de raciocínio pode não ser circular?

Não é circular. O que teria de circularidade nele? Circular é o raciocínio da consciência real. Mas, como estou tentando ser bonzinho com você, vamos a umas "bobaginhas"...

Uma pequena pergunta como essa pode desencadear um universo de respostas. Até outras perguntas, como "e se for circular, qual o problema?". De onde se conclui que tautologias são sempre conclusões inaceitáveis? Para confirmarmos que o universo existe, como podemos fazer? Confirmamos porque o sentimos? E para confirmar que nós sentimos, como faríamos? Isso seria inquestionável para você? Onde está a tautologia dispensável nisto tudo? Pode percebê-la, agora?

É nesse sentido que aceitar o "eu" sem ulteriores explicações é o mesmo processo de aceitação de deuses sem ulteriores explicações. Os crentes param nos deuses sem crises de consciência, mas parar antes deles é inconcebível para crentes. A crença no "eu" é a crença fundamental. Todas as demais advêm daí. Se um indivíduo, uma máquina torna-se plenamente cônscia de sua irrealidade consciente, tal máquina não crê em nada mais. É a única descrença real. Enquanto não se chegar a esta percepção, a máquina se comportará como crente. Paro antes do "eu" porque ele é desnecessário assim como deuses para o universo. A ilusão é a resposta parcimoniosa que se adapta bem a toda a realidade. A existência do "eu" exige a inexistência de qualquer outra coisa. Tá bom esse bocadinho de filosofoidismo para você?

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Digo, a experiência ilusória é em si mesma uma experiência subjetiva.

Não existe experiência ilusória no sentido que caberia aqui. Você está tentando aplicar uma confusão inefetiva. A experiência subjetiva é uma ilusão. E não se pode ter experiência dessa ilusão porque, para isso, seria necessário o "eu" não ser uma ilusão. Eu sempre digo que até o apedeuta inepto ignaro burro do Hume foi capaz de entender isso. Você, tenho fé, deve ser capaz de fazer melhor que ele.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Um sistema inconsciente não poderia ter a percepção ( ilusória !) de ter uma consciência.

Sistema algum tem percepção de ilusão alguma. Nós não temos percepção de nossa ilusão; por isso é ilusão. Nós descobrimos indiretamente que somos ilusão mas não podemos mostrar isso diretamente para nós mesmos porque o mecanismo dessa ilusão é a distorção linguística. Esta é geradora do modo degenerado de linguistificar a que se chama filosofia. É preciso parar de filosofar no nível intercomunicativo, ou seja, pensar cientificamente, para reconhecer o fato ilusório. Outra possibilidade é fundar um 'nãoeuísmo' como religião de crença cega em pensadores científicos que apresentam o fato de que "eu" não existe. Mas isso é só crença como qualquer outra e não há nada melhor que pensar cientificamete por si mesmo (claro, redundância minha, é a única maneira de pensar cientificamente).

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

É como se o argumento fosse: " Não existe tal coisa como a real experiência subjetiva, o que há é a experiência subjetiva da ilusão de que existe uma experiência subjetiva. " Obviamente tal contradição é insustentável.

Não sei de que argumento está falando. Não do meu, é claro. Não existe experiência subjetiva da ilusão, a experiência subjetiva é uma ilusão é isso encerra a filosofia. O que há são máquinas que funcionam de certa maneira e que se comportam relatando experiência subjetiva. Não dá certo tentar esse tipo de confusãozinha tola para transferir a circularidade para onde ela não está, como, (não)espero, você consiga perceber.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Se alguém me demonstrar que meus atos, pensamentos e até vontades são produzidos de forma autônoma e à minha revelia pelo cérebro, de forma bem semelhante a que meu estômago produz suco gástrico, ainda assim isto não indicaria que a minha consciência não existe.

Entendo... É..., o que se pode fazer? O nome disso é crença. Eu reconheço como um direito humano seu. Seja feliz, se puder assim.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Eu posso perfeitamente entender a idéia de que eu estou tendo a ilusão de ser o autor de meus próprios pensamentos quando na verdade estes pensamentos me estão sendo apresentados depois de serem formados, assim como as imagens.

Como eu já disse: creia no que mais te alivia. Eu dispensei isso já de nescença.

Citação de: Pedro Reis em 13 de Março de 2012, 04:22:48

Não sei se tal é verdadeiro, mas eu pelo menos posso entender a idéia de que pensar possa ser uma ilusão. No sentido de que eu posso estar tendo a nítida de impressão de estar formando meus próprios pensamentos de acordo com o controle da minha vontade, quando de fato uma atividade autônoma e bioquímica os gera à minha completa revelia.

Até este ponto tudo bem. Mas para que eu experimente tal ilusão é necessário que os pensamentos estejam sendo apresentados ao meu "self",

Poderia ser mais lacônico que eu, assim como um espartano típico. Bastava dizer e parar no "para que eu experimente tal ilusão". Se você está experimentando a ilusão, então não é a ilusão. Se você fosse a ilusão, então não experienciaria ilusão nenhuma. Mas você não é a ilusão, ...então... existe mesmo! Que extraordinário! És um deus e podes mudar o destino do universo! Meus parabéns! Pobre de mim que não posso fazer isso e tenho que estar à sua mercê...

Já fui além do que posso por ora. Vamos ver no que dá mais isso aqui.

Citação de: Cientista em 26 de Março de 2012, 00:46:03

Depois desse bom tempo, é isso o que se encontra? Fuga total?

Um, o Iabadabadu, reformulando a mesma pergunta que eu já respondi mais de uma vez. E eu, esperando pelas respostas que ele nunca me dá.

O outro se esquivando de responder todas as questões que pus, dando uma de galinho com reclamaçõesinhas infantis. Fui até lá atrás ver se meus posts tinham magicamente desaparecido mas... deu mágica não. Ainda estão lá, esperando resposta.

Além disso, mais um filósofo aparece para me perguntar o que... eu já respondi. Como ele disse que adora o tema posso supor que já tenha lido. Mas, em respeito ao fato de nunca termos interagido antes, vou dar o benefício da dúvida e responder diretamente a você. Vamos ver sua reação, sua honestidade, seu estômago para a realidade. É óbvio que não devo esperar muito porque já se evidencia de cara o quão falacioso você tende a ser.

Parece que foi ontem......