Bem interessante, embora já conhecesse a síndrome, nunca havia me passado pela cabeça o risco de ser algo mais comum e oculto por medo.

Mas enfim, outro vídeo relacionado com essa questão de percepção, mas num nível mais básico. Também do TED:

http://www.youtube.com/v/mf5otGNbkuc

http://www.ted.com/talks/beau_lotto_optical_illusions_show_how_we_see.html

Alguém sabe se as alucinações desse tipo que o Sacks mencionou são acompanhadas das enervações que levam do olho ao cérebro também "disparando" na direção cérebro-olho?

Desculpem, faltou ânimo, tempo e o estímulo aqui é negativo. Só um mínimo senso de compromisso e o fato de que já tinha ido além do meio do caminho, de onde a volta é mais longa que o término, mais uma remotíssima possibilidade de alguma boa, realista, OBJETIVA ideia que alguém mais apareça para oferecer sobre o tema, o que muito me interessaria, como o quase milagroso caso do Gilberto que, aliás, parece estar sumido (espero que não tenha se sentido muito acuado pelas minhas últimas interpelações a ele; eu sou assim mesmo, Gilberto, pedra 900, acostume-se ou fique longe de mim, mas não prive os outros da sua contribuidoríssima presença, *se for o caso que pensei*). Para completar, no último sábado, o computador que uso para me conectar apresentou problema. Agora, preparei outra máquina para a tarefa e volto para terminar minha resposta.

E não é que encontro coisas mais desestimulantes ainda? Como eu, já, mais que suspeitava, o Buckaroo declarando seu solipsismo místico-fisicóide tipo matrix sem qualquer indício de mal-estar por isso. Eu já concluía e cheguei a mencionar. Mas há um "pequeno" problema nessa apelação fugidia em especial: é que no dia em que você, como única realidade universal, decidiu esqueçer toda a sua eternidade e jogar a chave do esquecimento fora, parece ter esquecido algo a mais do que devia. Esqueceu-se de não me (na verdade, suas "sensações" de mim) programar para, neste momento, te questionar sobre seu esquecimento deliberado, no qual criou uma construção de uma realidade em que é um produto intermediário numa evolução em que tudo existe antes e depois de sua efemeridade, desfazendo totalmente a sua possibilidade de "lembrar" novamente que tudo é você mesmo. Uma pena... Agora, faz mais consistência a realidade física existir e não suas sensações dela. E assim, " "eu" " (*o comportamento dessa máquina determinística que vos escreve*) existo mesmo, não como criação sua. Além de tudo mais no universo, só para te contradizer, tu, o criador da própria realidade, que não pode mais provar-se a si mesmo como tal. Só te restou o desejo e suas definições arbitrárias. Por que fizeste isso??? O universo podia ser tudo o que quisesses e abriste mão de tudo para que a realidade fosse mesmo real! Um deus com tanto poder que deixou de ser deus para criar a realidade sem ele...

Oh, de qualquer forma, só tenho a te agradecer por isso!

Também, a declaração do Iabadabadu de que "sonhos são um grande mistério"!!!!!!! Mas,

MEU DEUS DO CÉU, Iabadabaduuuuuuuuuuu!!!!!!!

Cê inda tá nessa, cara?!

Valha-me senhor! Vamos lá ver no que dá...

O bom é que pude elaborar um pouco melhor as respostas e isso tende a encurtar as coisas no todo. Acabei consumindo uma soma de horas, até de sono que tenho precisado muito, nisso junto com a solução do problema (da maldita máquina), mas tenho tentado pensar bastante no problema de qualquer forma. Não é de todo um desperdício.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Cientista em 28 de Fevereiro de 2012, 01:56:47

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

No que isso for apenas em analogia para o problema de qualia, do meu ponto de vista ele não se trata em afirmar que existiria uma "vermelhidão de verdade", mas sim em como "temos a sensação" disso.

O "temos a sensação" é o cerne do "problema" que você (acha que) vê. *Como ocorre o processo* é que seria a questão (não há nada para *ter* *sensação* nenhuma).

Você tem um apego muito grande a rótulos e a sutilezas semânticas que parece não levar a lugar algum, exceto em parágrafos e parágrafos discorrendo sobre coisas de pouca ou nenhuma relevância, como "não existir" seleção aritificial, sexual e outras possíveis subcategorizações de seleção natural, mas apenas seleção natural.

Isso ficou muito engraçado. Um filosofista falando em "parágrafos e parágrafos discorrendo sobre coisas de pouca ou nenhuma relevância" como que "levando a lugar algum"... Muito divertido isso!

...Vamos lá

Claro que tenho! Essas "sutilezas" paquidérmicas constroem muralhas atrás das quais muitos como você se escondem. Não por acaso, precipitam-se logo em atacar e tentar depreciar qualquer ação corretiva das "sutilezas" tão gritantes que são capazes de, por exemplo como o daqui mesmo, colocar um "eu" na máquina e dizer que é só um detalhe "semântico" "que não muda nada o foco da questão". Patético como ulterior tentativa de fuga. *"Parece"* não levar a lugar algum ser rigoroso com isso *para você*, que depende delas para filosofar. Você não gosta, é horrível, não é? Ééé... Mas como eu já disse inúmeras vezes: é exatamente isso, essa desatenção por este rigor, fuga mesmo dele, que é filosofar. Por outro lado, é este "apego" que eu tenho o que me faz um pensador científico, ou seja, um não-filosofador.

*Não existe* seleção artificial e isto é uma extensão do fato de que nós não existimos. Mas o racional Irracionalista definiu perfeitamente bem como "rótulo conveniente", o que, para mim, está ótimo. Isto não confere existência objetiva, real, a artificialidade alguma de qualquer coisa. E isto é da mais imperiosa relevância para a abordagem científica da realidade, sem que o perscrutador se perca em volteios filosóficos como os que você faz, esses sim, de nenhuma relevância.

Eu já me abstenho de debater com pessoas filosofistas demais como o lusitano, como ele mesmo bem sabe. E você está fazendo pior que ele. Está fazendo o que ele faz em cima do que ele faz. E ainda me critica por eu ser linguisticamente rigoroso? É uma das coisas mais repulsivamente desonestas que já vi.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Nos cérebros ocorrem processos que fazem os "indivíduos físicos" portadores terem/reportarem a ilusão de terem sensações. Está, OK?

NÃO!!! É claro que não! Não existem esses "indivíduos físicos" portadores de coisa nenhuma. Isso aqui está meio estranho... Depois de tudo, você está mesmo me perguntando isso??? Eu, particularmente, procuro evitar me comunicar quando não estou em plenas condições mentais, quando se perde a devida atenção aos rigores signo-semânticos, por exemplo.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citar

mas aqui mesmo se deixa flagrar em contradição só em escrever "temos a sensação"

Ainda estou para entender no que isso seria mais contraditório do que seleção sexual ou artificial com a natural.

(Primeiro, que diabo de associações repletas de confusão você faz! Está colocando seleção sexual e artificial na mesma categoria, em posição contraditória à natural? A única aqui que engana a muitos que não é natural é a artificial. Céus dos céus dos céus...!) Contraditório? Que "contradição" você enxerga aqui? Só por acaso, está misturando um outro assunto com esse, demonstrando supor haver apenas alguma possível similaridade e, por não entender o que digo (se é que não entende), não vê que é a mesma coisa, é o que parece. Só existe seleção natural. Não há competidores outros. E tudo isto somente dentro de uma "construção" lógica da ilusória mente humana, o que significa que essa "existência de seletividade natural" pode e deve nem ter o sentido natural que "entendemos" ter. É o tipo de coisa que é demais (ou de menos) para um pensador filosófico. Não fique fundindo seu cérebro ainda mais com isso. Tente debater, não tentar escapadelas infantis. Eu sei que você não tem argumentos para apresentar, então, aceite a realidade. O ganho será somente SEU.

Para isso aqui embaixo, vou dividir minha resposta em duas etapas: a primeira é a parte idiótica tolinha boazinha da resposta; a segunda será a prensa.
Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citar

e mais ainda em outros posts em que fala da "captura de tela" como um suposto meio de confirmar se o quale do outro é o mesmo seu; "(do) outro", "seu". Entende?

Isso não era de fato um "meio", no sentido de algo que deveríamos "buscar" fazer, mas justamente uma ilustração do problema.

Ilustração (incremento, floreio, regurgitação) do "problema"? Uma experiência de pensamento? Dentro dos meandros do próprio pensamento? "Ilustração" é tudo o que o "problema" é, por "natureza". Não é preciso ilustrá-lo. O que você propõe é um(a tentativa de) convencimento de que o "problema" "existe mesmo". Isso não é necessário para quem crê nele, e para quem não crê não funciona. Esqueça a "técnica". Se não devemos "buscar" um experimento *objetivo* desse tipo, então não serve para nada. Se você entende que tal experimento não pode ser realizado, então sabe de tudo que estou falando. Nesse caso, qual é a 'sua' então?

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Enquanto é perfeitamente possível "capturas de tela" e comparação com telas de verdade, não é o caso com nossas "telas internas" (ou isso dito de forma processual falando de aparelhos biológicos sem "eu" e blablablá, isso é, se é que podemos realmente dizer que existem tais efêmeras organizações de matéria no universo como "seres").

"aparelhos biológicos sem "eu" e blablablá"?

Claro que não! Tais aparelhos têm "eu"... ...e blablablá também? Dessa eu não sabia...

"se é que podemos realmente dizer que existem tais efêmeras organizações de matéria no universo como "seres""?

Ou... que tal "se é que podemos realmente dizer que existem tais "seres" como efêmeras organizações de matéria no universo"? Não soa melhor para você?

Claro que não! A organização de matéria é efêmera, mas a alma é eterna. A dupla é que completa o "ser". A alma só ocupa a organização de matéria em sua efemeridade por razões insondáveis... Só UM, o maior, o todo poderoso pode saber das coisas que nos são inacessíveis...

Vejo que nem preciso me empenhar muito. Você mesmo se confessa.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

O mais parecido seria uma comparação de estados neurais, o que nos dá no máximo o análogo a um "arquivo de imagem", mas no entanto ainda seríamos incapazes de entender como o cérebro nesse estado tem a experiência/ilusão que tem.

O cérebro ("nesse estado"???) não tem experiência/ilusão nenhuma. É... Mais uma daquelas "sutilezas semânticas" paquidérmicas (nas quais não caio).

E que diabo de "estados neurais" (análogos a "arquivos de imagem"???) são esses? Não descarregue em cima de expressões afásicas coisas que já não significam nada por si mesmas só para sentir que está dizendo alguma coisa. Parece um parapsicólogo falando em "estados alterados da consciência".

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

O melhor que podemos fazer por hora é apenas supor que é algo intrínseco a esse estado (seja lá como for), e que não seria possível que algo suficientemente parecido com o cérebro não ter tal ilusão ao mesmo tempo em que processasse tais informações nesse nível de processamento (em oposição a algo menos sofisticado, como a visão cega).

O melhor que *podemos*? *Podemos*, quem? Cara pálida! Está completamente por fora. Já se pode fazer MUITO mais que isso. Não você, é claro.

"Algo intrínseco a esse estado"... Isso representa um alheiamento de conceitos fundamentais tão grande que soa realmente como o palanfrório misticóide que, de fato, é. Uma espécie de pseudocientífico-místico-baboseira. O trabalho didático para superar uma situação como essa me parece extremamente intimidador de empreender.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Mas, além de simplesmente não sabermos (assim como não sabemos sobre os porques de supostas leis universais) é apenas uma dentre tantas outras possibilidades, várias das quais não precisam descambar em mundos fantasiosos de fantasmas e duendes.

De novo, não *sabermos*, quem, cara pálida? Não há nada aí para "saber". Essa insistente desamparada comparação com leis universais é de um vazio sem fim. Você quer comparar uma suposta "essência do eu" com a essência ou "(ir)redutibilidade" de princípios da natureza? A máquina humana funciona sob tais princípios, não é nenhum deles. A máquina humana tem uma localização e, principalmente, uma delimitação espaço-temporal definida restrita. Não há a menor comparabilidade entre as coisas e você se apega a isso de forma desoladora de se ver. E eu só conheço UMA "possibilidade" que não descamba para fantasias sobrenaturais. O resto atende pelo nome de CRENÇA. Ou... deixe-me adivinhar. Não descambam em mundos fantasiosos de fantasmas e duendes e qualia e consciências reais porque por (SUA) definição não descambam? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!

Acertei?!

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citar

Sabe que é uma e a mesma "coisa" (nada real, só ilusão sobre ilusão). É impressionante, eu sei. Também "tenho" a mesma "sensação". E já disse que sei que jamais poderei apontá-la diretamente para "mim mesmo" (a Medusa se olhando no espelho, lembra?).

Acredito que analogias com seres mitológicos/sobrenaturais não ajudam muito, seja para suportar ou refutar uma hipótese.

*Acredita*, é? Não diga!... Pois eu tenho certeza de que tais "analogias" (inclusive muito mais até do SEU ponto de vista) são ótimas. Muito ao contrário dessas que você insiste em fazer com princípios fundamentais naturais universais. O "eu" e suas subilusões, pela maneira como você o entrevê, está para um ser mitológico, o ente mitológico dele mesmo. E me é muito fácil perceber que tais criações mitológicas externas são projeções da ilusão interna, o que torna a coisa mais que analogia; uma representação direta da ilusão que é a criadora da mitologia. Coisas irreais só devem "surgir" (ser montadas ilusória e artificialmente) de fontes irreais. É por isso que deve ser tão difícil, para um pensador mágico, entender a inconceptibilidade de tais loucuras para uma mente realística, científica.

O que você "busca" é exatamente "se ver no espelho", nem como uma Medusa mas como um Drácula, cuja imagem não aparecerá mas você deseja que apareça. Eu sei que você não entende isso, não alcança o que estou dizendo (efeito de intenso filosofismo pela falta de rigores semânticos que tanto deprecia e despreza), mas é isso o que você traduz como "explicação", como o "como".

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Enquanto que é perfeitamente razoável supor que entender como fisicamente ocorre uma ilusão não fará com que a pessoa pudesse se ver livre dela,

"Se ver livre dela"... Faça o favor... Eu, realmente, falo falo falo e nada! Você pode discordar e não entender nada do que digo, mas te seria possível, ao menos, apresentar contra-argumentações *às minhas argumentações*? E não a alguma coisa que não tem qualquer relação com o que proposiciono? A "pessoa" ÉÉÉÉÉÉ a ilusão, inclusive dos qualia. Destrinçar a si próprio É (seria) se ver livre de si mesmo. Não é o ilusionismo que o Mister M explica o que está aqui. Você não vê nada do que é "perfeitamente razoável supor". Só olha para o que "quer" ver. E mais uma vez, aqui, desnudadamente, expõe a sua visão transcendente do "eu". Você não é nada diferente do lusitano. Faz jogos de palavras e conceitos, nada mais. Esses são todos os seus argumentos: tentar me arrastar para sua crença por meio de me convencer a me deixar levar pelas sensações e pelo culto ao mistério do desconhecido. Deslavadamente, sem o menor pudor, usa mesmo o termo "lacuna". Isso é demais. Não deve ser real, eu devo estar tendo alucinações.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

isso não significa que seria necessariamente impossível entender algo além de que é uma ilusão, entender o "como".

"Como"? Por que entre aspas? Algum lampejo realista?

E "além do como"? E "além do infinito"? É por aí que está querendo ir? Já tropeçou feio e nem viu. O seu "como" é a alma sobrenatural. Você já "entendeu" o seu "entendimento" e nem percebeu. Se o "eu" é uma ilusão, acaba aí. Pode-se descrever o funcionamento da máquina e nada mais. A ilusão não vai aparecer nessa descrição; claro, nem o seu "como". Mas você não quer que acabe aí. Não percebe a inconsistência do que crê que propõe. Resvala sempre para "uma ilusão que o eu experiencia". Mas não é uma ilusão que o "eu" experiencia, é a ilusão que o "eu" ÉÉÉÉÉ. So te resta, consistentemente, honestamente, negar que o "eu" seja uma ilusão, mas você não faz isso; faz como o lusitano: "é uma ilusão, mas existe"; "é uma ilusão, mas isso não quer dizer que não exista ou que não seja mais que isso e tudo termine aí, é só explicar o 'truque' da ilusão para a... ilusão"; "é que ilusão pode significar ilusão e muitas coisas mais, basicamente qualquer coisa que me interessar, até realidade, em termos de realismo fantástico e paralogismo comparado. É questão de definição, sabe? De acordo com a definição que *eu crio*, a coisa é sempre do jeito que *eu quero*."

O "conforto" é que é inevitável que você seja assim.

Tente fazer um esforço para ler, ouvir, ver o que você "argumenta", eu imploro. Se isso se mostrar impossível, eu rogo que tente ver e se reportar aos meus argumentos, não ao que você acha que eles são. Do contrário, isso não prossegue. Com toda a franqueza, isto pode me ser um bom exercício SE for um debate racional; se não, não me é útil e tenho muito mais a fazer na vida e pouco tempo para fazer.

O irônico que me ocorre agora é pensar que se o Mister M pudesse um dia revelar o truque, o "como" de um número de mágica, não para uma plateia mas para ele mesmo, o próprio truque! Neste dia ele não estaria revelando nada, mas realizando a maior e mais verdadeira das mágicas.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Isso é, a menos que seja uma propriedade essencial do universo/da matéria em questão, que é mais ou menos o que eu venho colocando desde o começo como uma possibilidade razoável, embora "sem saída" da mesma forma. Tem certeza que está defendendo algo realmente diferente? Quero dizer, mais diferente do que "ser contra" a divisão entre seleção natural e artificial e não ser, sem no entanto acreditar que a última é sobrenatural, conduzida por duendes e fadas?

Uma propriedade essencial do universo? O "eu"? Uma propriedade que emerge de um limitado conjunto de complexidade e organização específicas? Parece-me que o Enio daqui tem fantásticas teorias sobre isso. Está se juntando a ele? Só um anelo muito profundo pode colocar isso como possibilidade razoável... É apelação demais...

"Sem saída" da mesma forma? O que quer dizer com isso? Que só estamos mesmo perdendo tempo aqui por nada útil? É a sua "redutibilidade" cartolesca conveniente de sempre? Não tenho interesse em (ir)redutibilidades, não sou filósofo, pensador mágico.

No mais, ai meu coquinho! Eu tenho cada vez mais absoluta certeza de que o que estou "defendendo"(?) é toootalmente diferente, se é que é possivel essa certeza aumentar em qualquer quantidade. E eu já disse que o "rótulo conveniente" do Irracionalista corrige adequadamente o problema; lá mesmo no outro tópico. Já expliquei tudo com bastante clareza lá. Você está apelando usando isso aqui, sem qualquer cabimento, para tumultuar, para desviar atenção, porque a única argumentação que tem é a comparação eniana (do Enio, se não saltar aos olhos imediatamente para alguém) do "eu", da consciência, com "princípios universais irredutíveis". Quer me arrastar para seu atoleiro a qualquer custo. Entenda e aceite o fato de que você está tão preso em seu atoleiro que não consegue sair ou se esticar dele o suficiente para me alcançar, meu pobre. Num dá pra me arrastar praí não!

Por que atêve-se apenas à parte da Medusa (acreditando que seria algum tipo de ponto fraco argumentativo) e passou por cima deste trecho do meu comentário?:

"E essa é UMA das razões porque tenho que jogar fora a subjetividade -- porque não posso esperar toda a eternidade (que é só mais uma abstração subjetiva) para "confirmar" alguma coisa. Outras razões há, entre as quais, como VOCÊ bem sabe, que já descobrimos que não existimos sempre, então teríamos que apelar para uma emergência sinérgica mágica de sistemas complexos, o que não corrobora com fatos conhecidos da física e da análise de sistemas complexos."

Fale algo sobre ele. Solicito veementemente.

Terminou a parte idiótica tolinha boazinha. Agora começa a prensa.

Você tenta se esquivar tudo o que pode, mas não vou deixar passar por essa tão fácil. A sua "proposta" de captura de tela implica na existência de um "eu" (dois, de fato!) necessário para a experimentação, implicando em que os supostos qualia não poderiam ter existência independente. Quando você questiona se um termômetro, um termostato, uma geladeira inteira, um sistema complexo de PLC industrial cheio de sensores e efetores atuando com processamentos e respostas grandemente complexas, se alguma coisa desse tipo *experienciaria* qualia, já está postulando a associação inextricável do "eu" com qualia. Sabe que qualia só virá a "aparecer" numa máquina quando, concomitantemente, "surgir/emergir" consciência. Então, não me venha com independência de qualia, como se fosse algo que pudesse ser abordado independentemente da consciência; são tudo aspectos variados do mesmo efeito ilusório. Você sabe muito bem disso. Por favor, pare de desconversar e tentar enrolar.

Seu experimento mental de captura de tela não tem fundamento porque a ilusão do eu não é um produto real do funcionamento cerebral, só um produto ilusório e confunde-se com o próprio processo funcional da máquina; não existe por si só. Pode-se transferir produtos reais de uma máquina para outra, mas não se pode transferir o funcionamento de uma máquina para outra. Se uma máquina cognitiva como o cérebro tiver o funcionamento idêntico ao de outra, será, em seu funcionamento, indistinguível da outra; o produto ilusório será exatamente o mesmo -- o mesmo "eu". Se você não aceita isso, então é um crente na alma sobrenatural. Não fuja, você tem todo o direito de ser crente. Mas isso que está fazendo é reprovável demais.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citar

Uma coisa que eu percebo agora é que, curiosamente, parece ser justamente por abordar a questão pelo viés dito 'fisicalista' que os propositores de uma "realidade subjetiva de qualia" parecem não apreender a (ir)realidade física da coisa. Quase um paradoxo. Na verdade, procuram de algum modo na física o que não é físico e talvez seja por isso, me parece agora, que conseguem mesmo acreditar que não haveria relação alguma entre fenômenos ilusórios conscientes como qualia e alguma fantasmagoria maquinal. Colocam tudo na conta do "algo que AINDA não sabemos (mas que deve ser físico de algum jeito porque sou cético e, por definição, não posso propor nada transcendente)". É a famosa "lacuna" mesmo, como você mesmo disse aqui.

Agora já me dá uma impressão totalmente oposta da que eu tinha até o trecho interior.

Trecho *interior*? É isso mesmo? O a é tão distante do i. Essas coisas podem até acontecer aleatoriamente como bugs estranhos no cérebro. Mas como a palavra interior pode ter um certo significado "propício" aqui, me pergunto se não poderia ser um ato falho revelador -- o bug de si contra si mesmo.

Também me pergunto como eu poderia "dar impressão oposta" de alguma coisa. Será que tenho que descobrir alguma maneira de desenhar com as palavras?

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Parece defender dualismo, que há um "mundo das ilusões" separado do "mundo físico", já que o erro está em "procurar na física algo que não é físico"! (?)

A "opção" do fisicalismo se dá não apenas por "ser cético e não poder propor algo transcendente", mas por parcimônia mesmo. Surgem um bocado de outros problemas quase caricatos, quanto mais fenômenos atribuímos a uma suposta "realidade paralela" que não teria nada a ver com o mundo físico. Na sua versão completa é a conclusão de que o cérebro não serve para nada, apesar de todas as correlações de seu funcionamento com nossas capacidades e comportamentos.

Rapaz..., você está falando sério mesmo? Ou isso é só para me provocar? Não, eu não tenho problema se for para me provocar. Isso é bom. Mas é preciso que fique claro porque, se não for, meu deus, estamos (ESTOU EU) igual ao pobre Sísifo(deu). Pelamordeproteus! Um pouquinho de consideração pelo pobre veio aqui. EU, defender dualismo??? Só pode estar brincando. O erro que estou apontando é SEU, não meu. O que não é físico NÃO EXISTE! Não sei se estou captando direito... Já é começo de apelação da pior qualidade? Seria isso uma tentativa meio alternativa de aplicação de falácia de inversão de ônus?... Que diabos! Será que estou escrevendo em alienigenês?

...Deusdoceu, acho que já estou bem cansado e não percebi imediatamente o quanto o absurdo daí de cima é grave. É de um desrespeito tremendo para comigo.

Pensando bem, só por isso aí em cima, eu vou terminar esta resposta porque já comecei, mas acabo de decidir que é a última que dou. Eu não posso me perder nesse tipo de coisa. Respeito é fundamental para mim e você acaba de cometer o mais inaceitável dos desrespeitos ao meu ver -- distorcer maliciosamente minhas palavras, meus conceitos, que apresento sempre com toda ênfase e rigor que posso justamente para que algo assim não ocorra.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

Citação de: Cientista

Observemos que se o dispositivo converter até mesmo os sons ouvidos, quaisquer parâmetros sonoros, o indivíduo poderá ouvir um som "como se fosse outro" mas esse "outro" som é exatamente o mesmo que ele ouviria da forma como é se não tivesse a interface tradutória a mais que tem. Por isso, todo o fenômeno da consciência deve ser originário de interfaces tradutórias entre diversos processamentos linguísticos.

Acho que não entendi. Você sugere que colocando um aparelho que fizesse todos sons ficarem n% mais graves ou agudos, ou aplica qualquer outro "filtro", e o que a pessoa perceberá subjetivamente não será isso, porém o que qualquer outra pessoa sem esse aparelho ouviria, como se esse filtro não existisse?

Não. Simplifiquemos para uma situação bastante restrita. Se eu converto um som de 1Khz para 10Khz... Não, melhor que isso, invertamos toda a escala audível para uma pessoa nunca ouvir de outra forma. Ela apenas chamará um som de 100Hz de agudo e outro de 15Khz de grave. Mas as codificações internas sensoriadas a partir dos tímpanos serão as mesmas que as de outro ouvinte sem o conversor externo. Eu não quero chamar atenção aqui para o simples fato de que o ouvinte do conversor dá nomes diferentes/trocados para uma mesma captação sensorial. O que eu quero explicitar é o efeito das conversões e codificações para a percepção sensorial; como elas ao mesmo tempo "trocam" e não trocam nada na percepção. Talvez seja um pouco inusitado para você perceber de pronto. Mas se realimentarmos isto aqui (entre nós) o entendimento do processo pode ser efetivado.

Não sei se entendi. Está dizendo que seria "inusitado" que uma pessoa pudesse se orientar de forma igualmente eficiente apesar de fazê-lo através de espectros invertidos? Mas isso não é inusitado, é algo quase que óbvio, e no mínimo pela popularidade da exposição, já que me parece ser o carro-chefe da argumentação de refutação do fisicalismo.

Mas eu sei. Não entendeu. Eu deixei bem claro que não estou falando em "se orientar". Para eu não ter que escrever de novo, vou copiar:

"Eu não quero chamar atenção aqui para o simples fato de que o ouvinte do conversor simplesmente dá nomes diferentes/trocados para uma mesma captação sensorial. O que eu quero explicitar é o efeito das conversões e codificações para a percepção sensorial; como elas ao mesmo tempo "trocam" e não trocam nada na percepção.

Só os nomes atribuídos mudam, mais nada. O que quero propor é que o que o conversor faz externamente é basicamente o mesmo processo que ocorre dentro do cérebro, em possivelmente numerosas etapas paralelas a outras do mesmo padrão.

Este me parece ser um sério problema de quando alguém se convence de que o outro está a apresentar algo "óbvio" e superficial. E se não for o caso, então é bem possível que seja algo pior. O único remédio seria ler com a devida atenção, mas é preciso respeito para isso.

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

Citação de: Cientista em 27 de Fevereiro de 2012, 04:03:13

[...]
O que quero tentar esclarecer definitivamente a respeito do significado de ilusão que uso para o "problema" dos qualia é que o "problema" jamais desaparecerá até mesmo quando não for mais um "problema". Não será "resolvido". Não há nada para se resolver nisso. É uma ilusão. Não desaparece quando explicada.

O que ninguém sugere que deveria ocorrer.

Não é o que me parece(u). Mas se assim é(fosse) nem vejo(ria) mais qualquer sentido em discutir isto.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

O problema é justamente como explicar tal ilusão (a chamada "lacuna explicativa").

Ilusão *É* a explicação. Não é ilusionismo; não é miragem; nem mesmo alucinação, que eu já tentei usar como introdução conceitual para descer mais abaixo no nível ilusório da consciência. Não é ilusão *da* consciência; é ilusão *de* consciência. Não há mais nada para "explicar". Nem o "explicar" aqui existe. É só uma invenção filosofista para mais que combater o fisicalismo -- para fugir da realidade. É um novo culto e tem tooooodas as típicas características de dar dó de ver.

Ok, aqui novamente já parece voltar a aderira a uma postura de que a "ilusão de consciência" a partir de certos padrões de atividade cerebral (ou talvez algo suficientemente parecido em outro substrato) é algo como uma lei física, que, como costuma ser o caso, as pessoas simplesmente se dão por satisfeitas sem conseguirem explicá-las derivando-as de outras leis mais básicas ou algo circunstancial.
[/quote]
PQP!!! De onde raios consegue tirar?... Eu aderir à SUA postura? Eu devo estar com alguma disfunção linguística para ser tão corrompidamente entendido, me expressando em Basco sem estar ciente disso... Quem faz isso é... VOCÊÊÊÊ! Mas você sabe disso, não é? Pode ficar tranquilo que é a última vez que me apronta. Depois disso, vou prosseguir te dando a atenção que faz por merecer. Deve estar com raiva porque te chamo do crente que és; querendo se vingar. O problema é que você é crente em qualia e consciência transcendente (e sabe-se lá no que mais, bem mais ao que tudo indica) e eu não tenho responsabilidade nenhuma por isso.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

O que novamente, é algo que considero perfeitamente razoável, porém frustrante, da mesma maneira que é com o que mais se supor ser uma lei física. Não é algo para "se gabar", "pronto, explicamos o problema da consciência. Cadê meu Nobel?", mas um tímido "isso é o melhor que conseguimos arranjar até agora..."

É mesmo, é? Hummmmm...

Não... não é nada disso... Oh, céus! Acho que você vê assim porque chega a conseguir realmente a "façanha" de acreditar que é possível comparar as ilusões de que tratamos aqui com princípios da natureza. Fugindo do jeito que foge deve ser até fácil conseguir, não sei. Talvez até isso seja um ranço de solipsismo. Talvez você, no fundo, considere a possibilidade do universo ser uma ilusão e você a realidade. Talvez??... Não, isso é um corolário esfregando-se na minha cara.

Você considera perfeitamente razoável a comparação? Eu já disse que eu não. Isso aqui é desanimador de tão diametralmente oposto à realidade. Confesso que estou com dificuldade de saber esclarecer melhor. A questão pode muito até ser se isso é possível. Não vejo terreno minimamente adequado à frente. O solo está tão estéril, tão seco, tão pouco propício... Só vou tentar isso (que já é repetitivo demais e incomoda a mim mesmo): ninguém vai explicar coisa nenhuma, não há nada para explicar, nada para se ganhar qualquer prêmio por. Será que deu? Deixe dizer de outra forma. NÃO TEM NADA "JÁ EXPLICADO" PORQUE NÃO TEM NADA PARA EXPLICAR. EU NÃO ESTOU EXPLICANDO COISA ALGUMA. ESTOU APENAS ACEITANDO A REALIDADE, COISA QUE VOCÊ SE RECUSA A FAZER, COMO QUALQUER CRENTE. ACEITAR A REALIDADE NÃO É EXPLICAÇÃO, É SO UM DOS RESULTADOS DE SE PENSAR CIENTIFICAMENTE. Um Nobel pode ir para quem desenvolver teorias e derivados modelos de dispositivos que emulem e/ou repliquem o funcionameto do cérebro humano, por exemplo. Só. SE há alguma coisa para se "gabar" aqui, não sei qual seria. Mas eu posso dizer por minha anedótica experiência pessoal o quanto é bom não se iludir, nem consigo (não é do verbo conseguir, mas poderia ser também, embora eu não tenha qualquer interesse em me esforçar para isso) mesmo.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

Citação de: Cientista em 27 de Fevereiro de 2012, 04:03:13

O que não existe não pode desaparecer. Não tem truque nenhum aí para ser desmascarado, nenhuma prestidigitação; não há comparabilidade com algo que o Mister M revele. As coisas que o Mister M revela estão mais para a sua definição de folk realism. Estão na realidade física observada. A ilusão dos qualia (e só de eu dizer isso já deixa claro que as duas palavras não podem ser entendidas como sinônimos) é uma ilusão interna de decodificação perceptiva. Eu já disse antes: a cor é um nome, uma informação, traduzível por um número (ou melhor, um número traduzível por um nome), numa língua diferente. A "vermelhidão" do vermelho só está dizendo vermelho numa outra codificação.

Exato, porém dizer que "é só uma outra codificação", é meio como dizer que "os genes são só o substrato da hereditariedade" antes de se conhecer a estrutura do DNA, mas achar que a o problema se encerra aí, e então fazer pouco caso de qualquer um que sugerisse haver mais a ser explicado do que simplesmente "leis da hereditariedade".

Acho que eu é que não entendi agora. Em que conhecer a estrutura do ADN mudaria o fato de que os genes são o "substrato da hereditariedade"? As leis intrínsecas da hereditariedade são substratadas nos genes mas nenhuma estrutura genética está isolada do resto do universo e não pode ter só suas próprias soberanas leis, o que não muda nada o fato.

Não muda o fato, apenas há muito mais para se saber sobre genes do que apenas a sua formulação teórica preliminar, que nada mais é do que a constatação de que existe hereditariedade.

O que uma coisa tem que ver com a outra? Não existe formulação teórica preliminar de "eu" ou qualia, só a constatação pós-curso-científico-tecnológico de que não existe além da experiência ilusória subjetiva. Não tem bases 'euéicas' ou 'qualéicas' para se iniciar nada. Como você consegue se esticar tanto para buscar comparações tão descabidas? É ato de extremo desespero? Crentes conseguem se sentir bem realizando tal tipo de manobrinha?

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Desde os experimentos de Mendel sugerindo a sua segregação independente, passando por uma modelagem matemática que explique a ilusão dos genes "líquidos" (freqüentemente mais condizentes com as aparências), passando pela estrutura do mesmo, e como realmente funciona em última instância no desenvolvimento do organismo.

Exatamente. O "correlato" aqui é a constatação de que não existe o "eu" e suas subilusões como "subjetividades objetivas". E tal constatação não é o início de alguma descoberta ou de um segmento histórico da ciência; é uma culminação teórico-científica. O interessante é o flagrante de que, num momento, você apela para a regressão infinita de uma redutibilidade, no outro, para exatamente o oposto disso. Que coisa! Mas, tudo bem, vou fingir que dá para seguir adiante decentemente. O que falta mais saber é como montar a máquina, seus detalhes construtivos. E?

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Assim como a coisa não "acaba" em "os seres transmitem características hereditárias", talvez a coisa não acabasse em "os processos cerebrais criam a ilusão de consciência".

"Talvez", é? Nooooooossa, quaaaaanta prudência! Mas eu pensei que fosse uma comparação "sééééria". hahahahahahahahahahahaha... Ai meu zeus... Assim eu acabo rezando para todos os deuses.

Os processos cerebrais não criam ilusão de consciência, SÃO SÃO SÃO SÃO (se não todos -- os processos --, em parte) SÃO SÃO SÃO SÃO SÃO SÃO SÃO SÃO e SÃO a ilusão (nem isto são realmente, mas o que vai além disso evidencía-se exigente demais, então, um passo de cada vez, se te for possível dar o primeiro; para você, agora, o máximo apreensível é SÃO). Você pode "facultativamente" não reconhecer isto, mas entenda que É ISTO O QUE ESTOU DIZENDO, então, por misericórdia, apresente alguma coisa para rebater ISTO e não "aquilo"! Contudo, vou tentar ser bonzinho e tolerante com você.

"Exatamente". A coisa *"começa"* (arbitrariamente) em "os seres transmitem características hereditárias", assim como *começaRIA(segundo sua "concepção")* (arbitrariamente) em "processos cerebrais *SÃO* a ilusão de consciência" (coisas que são criadas podem até existir, processos são simplesmente o que são -- processos). E?

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Cientista

Se é "meio como isso" então obrigado por me apresentar um homólogo modelar a dar mais respaldo à minha descrição dos fenômenos conscientes 'quálicos' e outros quaisquer correlatos porque é "meio como isso" mesmo; assim como sua abordagem de qualia me parece (bem mais) "meio como isso" de alma fantasma na máquina.

O que seria "alma", e como "se parece" com qualia como explicados na perspectiva de Dennis Nicholson? Para Nicholson o que ocorreria é mais ou menos que a física dos processos da consciência produz nos cérebros todas as percepções/ilusões que as pessoas relatam, e que isso é algo físico, inacessível à observação externa senão em correlatos, pois na forma como aparecem dependem da perspectiva interna. Um pouco como para ser iludido por um show de ilusionismo podemos precisar estar na platéia e não olhando por trás das cortinas, embora essa seja uma analogia um pouco pobre que usei apenas por se tratar de ilusionismo. Particularmente acho que mais forte seria a analogia de "perímetros" cada vez menores de fenômenos físicos, que em última instância apenas um sistema tem "toda a informação" sobre ele mesmo, diferentemente de uma observação externa, ou mesmo de uma descrição total a partir do que se conhece por observações externas.

Não tem nada que poderia "sair" do cérebro, nem há um "outro mundo", nem há algo que é o "nosso verdadeiro eu" que está "encarnado" no cérebro, e que teria livre-arbítrio; aliás, poderia até se sustentar ainda o eliminacionismo proposicional e responder a comparação disso com crença em almas que "não existem crenças, crenças são uma ilusão". Apenas se supõe que se trata de um fenômeno físico possivelmente inexplicável/irredutível pelas perspectivas que podemos ter.

De que me interessaria a "perspectiva" de Dennis Nicholson? Ele apresenta alguma evidência física, experimental, CIENTÍFICA, para as divagações filosofóides especulativas dele? Por que põe o nome dele à frente? É um dos sacerdotes que você segue? Um dos gurus que você consulta para beber da "sabedoria" deles? Fale por você mesmo apenas, se tudo o que tem são especulações. Esse sujeito tem NADA para mostrar.

E... que diabos é isso de "crenças não existem"? Claro que não existem! Existem crentes, cujos comportamentos espelham o modo de funcionamento de seus cérebros e a crença é a abstração comportamental dos mesmos. Está intencionando dizer que crentes não existem? Então seria você a concordar comigo aqui, defendendo o mesmo que eu na realidade, porque está afirmando que você não existe! Olha..., nem precisa responder isto se não quiser, não deve ter a menor importância.

Isso aqui é tão minuético que vou passar quase direto para poupar meu precioso tempo.

Mas, ao fim, percebo uma carência conceitual grande em você: precisa saber a diferença entre fenômeno físico e "fenômeno" complexo. Esqueça esse sujeito aí de cima porque, pelo pedacinho que vi, ele só vai te atrapalhar ainda mais.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Cientista

Ou você está sugerindo que eu estou confiante demais em minha "aposta" e que eu deveria esperar para dar uma palavra peremptória? Esta é uma posição de precaução filosófica e talvez o porquê de se mostrar tão difícil me entenderem quando digo que um pensador científico só pode ter certeza ou não saber (não confundir com o "não saber agnóstico", que trata-se da mais cristalizada e arraigada manifestação de crença que conheço). Esclareçamos uma coisa importante. Existe um certo "problema" quando se planeja um empreendimento tecnológico que é muito diferente de filosofar. É *necessário* dar uma palavra final ou não se modela nem se projeta nada.

Acho que se você trocasse essa forma de frasear a coisa por algo como "em ciência e tecnologia é necessário ter uma hipótese de trabalho, mesmo que sejamos em última instância agnósticos", você teria muito menos para digitar/discutir, apesar de não perder nada em significado real.

Citar

Se eu considerasse o tal "imponderável ou seja lá o que seria for" que vocês vislumbram como possibilidade nos qualia ou na consciência, eu não teria nem como começar a pensar em fazer nada. Em ciência e tecnologia só há espaço para objetividade. Nada que aponte para qualquer outra direção mostrou qualquer valor até hoje. Não vou nessas direções. Eu não posso trocar alguma coisa por nada ou conjecturas devaneantes.

Bem, é algo "imponderável" só no mesmo sentido que leis fundamentais. O átomo não continuou indivisível para sempre, mas vamos eventualmente esbarrar em limites de compreensão/análise em qualquer coisa que seja. Isso será o bastante para acabar com a curiosidade de todos, de qualquer forma. Possivelmente em muitos casos é até o contrário.

"Imponderável no mesmo sentido que leis fundamentais"... Santa misericórdia! Não larga disso... É uma daquelas estacas de salvação de crentes, tipo a idiotice do ajuste fino antrópico não entrópico.

Não adianta tentar ser sucinto e direto porque quando alguém se decide a crer é igual gostosa quando se decide a dar.

Não se trata de acabar com curiosidade. Trata-se de lidar com *evidências físicas*, REAIS; trata-se de delineabilidade de procedimentos de teste, de análise; trata-se de *realidade* e não de "eu sinto", "eu experimento subjetivamente". O que você não é capaz de entender, de ver em si mesmo, é o estorvo que é para a mente o peso de uma crença, a carga processual contraditória. E, desse mal, você não é um sofredor solitário aqui. Eu olho ela nas pessoas e vejo seus efeitos. Sempre que tentam conter seus efeitos com "rituais", mais se afundam neles. Lamento, estranho, mas você mostra não poder fazer a mais mínima ideia do que estou dizendo.

Para desenvolver tecnologia é necessário ter *diretrizes*, não hipóteses. E as hipóteses que se tem em ciência têm que ser científicas, não filosóficas. Vou tentar um exemplo que me ocorre agora para ver se consigo desenhar. O desenvolvimento do fonógrafo, por Edison, conduziu não só a uma revolução tecnológica como também científica pois a concepção do comum 'humanus filosoficus' sobre o som da voz era algo de muita afinidade com o conceito fantasioso de qualia que você põe no altar da veneração subjetiva. Relata-se que quando ele apresentou o aparelho em... Paris (se lembro corretamente) foi achincalhado e até agredido pela multidão que dizia "não ser tola para ser enganada por um ventríloquo charlatão"; que "sabiam muito bem o que era aquilo". Não podiam reconhecer meio por que um aparelho metálico e simples, feito pela mão de uma "criatura", podia ter a propriedade, dada só pelo criador, do dom da fala. Não obstante, qualquer pessoa na Terra sabe o que se sucedeu de tecnologia a partir daquele mecânico inumano aparelho sem alma (um zumbi verbológico?... hahahahahahahaha!).

O que se conhece bem menos é o que se revolucionou de ciência com o ramo novo do tratamento de sinais analógicos e digitais que despontou, transformando a voz humana num mero código e nada mais. Edison se inspirou num dispositivo chinês (se lembro corretamente) que produzia certo som peculiar pelo atrito de uma ponta com uma superfície engelhada. Não se deixando deter por pensamentos do tipo daqueles que, nem mesmo vendo e ouvindo o aparelho funcionar o reconheceram e entenderam, delineou o (se não me engano, segundo ele próprio, o único ou o primeiro de poucos de todos os seus inventos a funcionar 'de primeira') protótipo e mandou montá-lo.

Eu não tenho a mais mínima esperança de que você possa captar a relação entre isso e o que estamos "debatendo" aqui, mas se qualquer um daqueles que o chamaram ventríloquo fossem postos diante do dispositivo chinês durante milhões de anos e recebessem estímulos sugestivos aos montes não seriam capazes de atinar com a coisa jamais pois a "hipótese" de trabalho deles era filosófica, centrada no humanus filosoficus -- a máquina cognitivamente mais ineficaz do universo --, e não científica, centrada na realidade. Se você está tentando "descobrir" qual suposta diferença essencial haveria entre uma máquina cognitiva humana e outra qualquer, já cegou sua visão para qualquer possibilidade real. "Hipóteses" bloqueiam pensamentos.

Note-se que o Thomas nem era um cientista ou, mesmo, por todas as evidências, um pensador científico. Era apenas uma aberração tecnológica, com um senso de praticidade extraordinário.

Então, fique com seu achismo do que eu deveria "trocar" para você. Estou muito bem com minhas diretrizes. Eu tenho muito para "digitar/discutir", pouco tempo para fazê-lo, muito para pensar e pouco que me interesse mais aqui e é muito engraçado ler suas palavras dizendo "não perder nada em significado real". Tudo o que vejo é você totalmente perdido do significado real.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

Citação de: Cientista em 27 de Fevereiro de 2012, 04:03:13

Repetindo, poderemos construir máquinas replicantes integrais da mente humana, termos nas mãos todo o projeto de construção, um diagrama circuital completo com toda a descrição funcional, as máquinas assim construídas falarão com você como eu ou qualquer outra pessoa fala, terão consciência de estarem vivas e de terem direitos gerais iguais aos seus, como tais, você poderá debater com elas esta mesma questão que debatemos aqui e muito provavelmente tentará alegar que elas seriam zumbis filosóficos

O que o leva a supor que eu "provavelmente tentaria alegar que elas seriam zumbis filosóficos"?

O tempo todo você parece partir da suposição de que eu tenho uma definição muito específica de "qualia". Simplesmente não temos como dizer se seria esse o caso ou não. O máximo que se tem em alguns casos hoje em dia é observação do fenômeno de "zumbi filosófico" de forma apenas parcial (visão cega, e talvez sonambulismo).

Você já fez isso. Aqui mesmo neste tópico. Lá pelo início. Eu teria que procurar, se você mesmo não lembrar, mas você pré-alegou isso na instância de existirem máquinas que se comportassem exatamente como humanos conscientes mas que não "experienciariam qualia de verdade" porque seriam só... zumbis filosóficos. Você pode ter/dizer ter considerado apenas como possibilidade, mas possibilidades aventadas são alegações. Se você estiver diante da situação que descrevi, posso muito bem supor que recorrerá ao ad hoc. De fato, eu vejo que você faz isso já agora, quando diz mais abaixo: "Vou apenas continuar sem saber. Tal como vamos todos ficar sem saber exatamente os porques/comos de interações aparentemente fundamentais da matéria."

Vou dar sua previsão como acerto.

Na verdade nem é previsão. Já é constatação agora mesmo. É uma evidência de como são "fantásticos" os adeptos do falsificacionismo. Versam-se em burlá-lo com antecedência. É exatamente só para isso que essa coisa "serve".

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

O que penso é sim, que não teríamos bem como saber, embora a suposição de algo fenomenologicamente igual seja tão mais razoável quanto mais fisicamente igual for esse outro cérebro. Fisicamente, não funcionalmente, uma vez que é bem possível que tudo se trate de algo não-funcional, como o primeiro vídeo sugeriu fortemente. Apenas um efeito colateral de um processo, não um elo numa cadeia de reações, ou de reações relevantes aos processos cognitivos (um pouco como se julgam ser quaisquer eventos em nível quântico em nosso cérebro, sem no entanto sugerir que a consciência fenomenológica seja "quântica").

Como pode-se responder a um texto assim?... Parece algo saído do tal gerador de lero-lero. Realmente, por aqui dá para perceber que VOCÊ está mais por fora que arco de barril e constrói discursos tipo misticóides com expressões de pura sugestividade. O que pode ter de significado algo como: "como se julgam ser quaisquer eventos em nível quântico em nosso cérebro, sem no entanto sugerir que a consciência fenomenológica seja "quântica""? A propósito, só a título de nota:

Por tudo que há de mais científico, esse bullshit de relacionar o funcionamento do cérebro a fenômenos quânticos já me é intolerável demais só de ouvir os outros mencionarem longe de mim!

Eu peço que, a menos que alguém tenha alguma evidência de que a unidade fundamental funcional cerebral não é a ligação sináptica ou mesmo regiões menores de eventos químicos, *que não manifestam efeitos quânticos sistêmicos*, não me importune sequer com a menção a esse bullshit. São tentativas normalmente ignorantes de expandir domínios de ensembles e os ineptos que fazem isso nem mesmo sabem que é isso o que estão tentando fazer na obscuridade de seus pobres pensamentos mágicos, isso na melhor das hipóteses. Não existem fenômenos quânticos ocorrendo mais no cérebro que em qualquer outra estrutura natural, porém é claro que um transístor num flip-flop não funciona quanticamente quando chaveia apenas porque elétrons são partículas que apresentam efeitos quânticos. Do universo de eventos quânticos ao universo macroscópico de eventos clássicos é preciso não negligenciar uma fronteira em que efeitos quânticos se distribuam cancelando-se e não se expressando nas estruturas que já são abordáveis classicamente. O CÉREBRO NÃO É UMA MÁQUINA QUÂNTICA, ATÉ QUE ALGUÉM APRESENTE ALGUMA EVIDÊNCIA CIENTÍFICA EM CONTRÁRIO.

E tudo isso sem nem mencionar o fato de que ainda que as unidades fundamentais do funcionamento cerebral fossem unidades que se comportassem pelas regras dos fenômenos quânticos, os resultados absolutamente não seriam os que esses sonham que fossem. Nas máquinas que construímos, quando ocorre mau contato, por exemplo, o funcionamento se torna, simplesmente, errático. É só um ridículo nome que nas bocas e nos ouvidos desses é um pomposo pseudocientífico termo a significar qualquer coisa que desejem, como são e foram outrora muitos outros, energia, magnetismo, eletromagnetismo e o diabo a 4.

Então, reiterando, por favor, não falem nesse bullshit perto de mim dentro de qualquer argumentação, especialmente se não souberem do que estão falando. Se o fizerem, que seja por um motivo cientificamente sóbrio, pelo menos, como para ridicularizar, por exemplo.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Poderia me arriscar mais em previsões quanto mais soubéssemos sobre o que faz com que alguns processos não "cheguem" a consciência enquanto que outros sim, mas sabemos praticamente nada sobre isso.

Eu vejo que VOCÊ não sabe nada sobre isto. Não tome os outros por você, cara pálida. Me inclua fora desse seu "sabemos nada"("praticamente" fica engraçado aqui; realmente, é filosoficamente mesmo que não sabe nem tem como saber nada, praticamente é que se pode saber das coisas).

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

Tais seres poderiam muito bem não ser; pode ser que zumbis filosóficos completos sejam coisas fisicamente impossíveis. No entanto admitir essa possibilidade não elimina o problema, de maneira alguma. Mais do que um argumento para eliminação, seria para emergência*.

Fisicamente impossíveis? E nós seríamos o que?

Não zumbis-filosóficos.

É claro! Como posso ter esquecido?... "Somos almas livres criadas por..." bom, seja lá o que for (pode ser uma variação desses conceitos fugidios lacunistas ridículos de deísmo e panteísmo para a própria consciência), "somos fisicamente impossíveis, possíveis só não-fisicamente", de acordo com a definição arbitrária que você adota para a invenção fugidia, "podemos não conseguir detectar qualquer diferença, mas é diferente porque... ora! Por definição é diferente e pronto! E o zumbi não é nenhuma invencionice de nossas criativas cabeças, é coisa muito séria a se considerar cientificamente." Aaah, tá! AAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!! Como pode ter tanta...?

Só para confirmar, você é falsificacionista, não é? Pelo que me lembro, perece que foi você quem me disse aqui mesmo neste tópico que "ciência só existe por uma filosofia da ciência", é isso? Ah, como o falsificacionismo é lindo e útil...

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citar

Admitir essa possibilidade? Você não percebe mesmo o que significa admitir essa "possibilidade"?

Seria admitir que qualquer outro "cérebro" ou coisa funcionalmente parecida com nosso cérebro não seria um zumbi filosófico, mas seria também dotado das ilusões de consciência.

Que bonitinho que é o arbitrarismo absoluto... Não tem fim, um indivíduo inventa um ad hoc para tapar um buraco, o buraco aumenta, claro, aí é só inventar outro maior e ir indo em frente que, se for só para discutir, não há como negar nem comprovar nada. No fim, o indivíduo demonstra acreditar mesmo em tudo aquilo como se estivesse falando completamente da mais genuina, fidedigna e completa realidade.

Voooooolta aqui que você não fugir não! Vou repôr a "questão" tentando "desenhar": ADMITIR A POSSIBILIDADE DE *TAIS* "ZUMBIS FILOSÓFICOS" "COMPLETOS" (e essa de "completos" agora é mais uma boa novidade... um ad hoc atrás do outro... é o normal mesmo) SEREM FISICAMENTE IMPOSSÍVEIS É *EQUIVALENTE* (não "parecido", não "similar", porque, além da SUA adotada definição arbitrária baseada apenas em "eu quero assim" não é possivel diferenciar essencialmente o SEU zumbi, que só é diferente porque você quer, de qualquer humano nascido de um ovocito ou mesmo não) A ADMITIR QUE *NÓS* SOMOS FISICAMENTE IMPOSSÍVEIS (****COMO MÁQUINAS****).

Respeito é uma coisa boa. Eu gosto de oferecer, mas quando recebo também. Pare de enrolar! ...De fato, não me importa mais.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

"Zumbi filosófico completo" e o que somos seriam indistinguíveis um do outro por uma razão muito simples: são a mesma coisa. Assim como um universo com deuses ser indistinguível de outro sem deuses significar algo muito simples também: deuses não existem.

Ah, já começou a apelação de novo.

Apelação??? Você está querendo tirar uma com a minha cara, só pode ser. Você fazendo acusação de apelação já só não é mais cômico porque isso aqui não cheira a brincadeira para mim. Você ACREDITA que a sua versão filosofista da alma sobrenatural é melhor que qualquer conceituação estapafúrdia de algum deus, não apresenta nada que possa evidenciar isso, afirma muito covenientemente que pode ser que nunca saibamos e ainda tem o desplante de dizer que estou apelando ao comparar crença com crença? É... Eu vou desistir mesmo... À essa altura, tanto faz.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Não são, por definição. Não somos zumbis filosóficos.

Ah, claaaaaro! Agora tá esclarecido! "Por definição". Que "definição"? Aquela que você adota com uma arbitrariedade infinita? Está prestando atenção no que está dizendo? Até o nome do engodo é flagrante -- zumbi, o morto-vivo, o corpo sem alma. É mais um daqueles "detalhes signo-semânticos aos quais dou tanta importância", absurdamente, segundo sua concepção "tão rigorosa" da realidade. hahahahahahaha... Só resta rir mesmo...

E o "filosófico" do zumbi? Claro, filosofar é a "capacidade suprema" da alma. É um morto-vivo, um zumbi que filosofa (ou um produto da filosofia?...), "*mas não tem alma*". Tá, eu já entendi, se não for o genuíno feito pelo todo poderoso com o carimbo certificador dele (o SEU, na realidade), não serve, não é, não pode. Não podemos brincar de deus.

...Mas só um filósofo mesmo para tanta "fértil" "criatividade"! hahahahahahahaha...

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

As coisas simplesmente não são iguais por nos serem indetectáveis diferenças,

É meeeeesmo???? Foi você mesmo quem criou essa regrinha? Bonitinha!

Eu não sei se devo ter pena ou raiva de você, não sei. Não sei se isso é inocência demais ou perfídia. Talvez eu esteja sendo muito rigoroso com você. Isso aqui me lembra o Feynman com os "não observáveis"... Nem ao menos "não detectadas"? "Indetectáveis" é melhor, não é? Estabelece a coisa em caráter definitivo e você, assim, pode empurrar com a barriga por toda a eternidade e ir enrolando os otários que caem.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

isso é como dizer que "não existem" falsificações se não sabemos/temos meio de identificá-las como tal.

Santo Proteus, tem tanto absurdo numa única declaração como essa que eu tenho dificuldade em saber como enumerar. Vou só com uma:

Não, meu jovem, não é. Uma falsificação pode ser algo apenas convencional ou arbitrário (como isso que você tenta me aplicar aqui, não sei se tomando-me por idiota ou por pura "inocência"; eu me pergunto se ainda tem alguém aqui que possa crer que eu seria tão idiota ao ponto de ser passivel de ser ludibriado por esse tipo de enrolação primária), como alguém imprimir dinheiro extra-oficialmente na casa da moeda usando os mesmos números de série oficiais (incluindo a possibilidade de se eliminar notas previamente impressas, ou não). O dinheiro é o mesmo, do mesmo tipo, funciona igual, só não tem a palavra de alguém como você para admitir/negar que a "alma" do dinheiro é a mesma. Em resumo, você está declarando agora, provavelmente após ter untado bem a face com óleo de peroba, que é você mesmo quem vai dizer se o zumbi é a mesma coisa ou não. Se só, simplesmente, você não aceitar que é, não é. "Só serve o quadro pintado pelo pintor, a mente criada pelo criador". Tá bom, tá bom, já entendi seu arbitrarismo irredutível despudorado! Mas, infelizmente, você vai ter que saber se o zumbi foi "impresso com permissão" ou não, e aí estará mais uma dificuldade para você, porque sem seu arbitrarismo total fica totalmente sem ação e cairá na sua própria armadilha: nunca saberá se o bicho é um "zumbi" ou não se não vir sua concepção. Nem adianta pensar em como seria o corpo do "zumbi", para inventar como diferença arbitrária, afinal, o que importa é a "alma". Eu não deixaria você ver o corpo do "zumbi". Um bot indiscernível para você dizer se é o seu "zumbi" ou um filho de deus de "verdaaaaaaaade".

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

No que concerne a zumbi/não zumbi, essa diferença é bastante análoga a existirem dois programas para a mesma função, um que apenas tem uma camada a mais de variáveis que o outro. Realizam a mesma coisa, são indistinguíveis em funcionamento externo, porém, não são exatamente a mesma coisa, e a camada extra de variáveis existe, apesar de redundante. Só é possível constatar a diferença podendo se olhar diretamente para o código, e o análogo não nos seria possível no presente, não temos nem o código neural para começar, e a explicação muito provavelmente não acaba aí.

Pobre coitado! Quanto mais se mexe, mais se afunda.

Mais absurdo! Talvez tenha te escapado de tão empenhado em escapar do que não pode honestamente, mas acaso não notou que, segundo essa sua "brilhante argumentação", aquele indivíduo que eu propus que fosse equipado com um conversor auditivo já seria um "zumbi"? Ou... deixe-me adivinhar... você vai dizer que a "camada extra de variáveis"(?!) tem que ser a que passe pelo seu crivo particular, nunca definido previamente. Mas não importa se não temos o "código neural"(?!). Podemos expandí-lo externamente, confundindo-o inclusive, como feito em diversos experimentos. Mas estas linhas a mais de código não serviriam ao seu propósito, não é? Acertei?!

Não obstante tudo isso, todo esse absurdo, o mais ridiculamente falho de tudo nisso é a sua pobre apelação desesperada de dar dó, uma debateção mesmo. Nem pensa mais direito no que posta, se afundando cada vez mais no próprio atoleiro. Essas "diferenças em códigos extras", que nem precisam ser redundantes (onde, não por acaso, você mais uma vez enfia todo o seu perplexante arbitrarismo), SÃO DIFERENÇAS DETECTÁVEIS, e, além disso, irrelevantes, só uma tentativa desfaçatada a mais de fincar a bandeira do seu arbitrarismo a qualquer custo, sem que pareça ser o que é. Tente arranjar outra para fugir melhor que tá ficando muito fraco e exposto demais. Até ignaros totais com QI de 1 vão perceber seu absurdo.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Você não reconhece, mas o que está defendendo É a existência da alma imaterial, metafísica, espiritual, religiosa, transcendente... ...mágica, como eu prefiro resumir. E pelo mesmo motivo fundamental que move todo crente em deuses: arrebatamento pelos profundos mistérios eternamente insondáveis da existência... Só está convencido de que não é isso porque crê que filosofar é algo muito realista e sóbrio, não religioso. Sinto muito, mas é assim que vejo.

Ok, magica, como também disseram ser a gravidade de Newton. Apenas não vejo propriedade em comum ao que "defendo"/tento explicar com qualquer uma dessas coisas, além de ser algo em que você "não acredita". Ou não mais do que se poderia dizer o mesmo de ondas de rádio, quarks, emaranhamento quântico, sem ter meio para fazer qualquer experimento com essas coisas, apenas algo que nos desse sugestões incertas.

De novo essas comparações infantis... Não tem nada para apresentar; tem que lançar mão desse pobre recurso descabido. E já tão batido de tão usado por crentes em geral.

Exatamente: eu NÃO acredito; você ACREDITA. Sacou?

É claro que não vê. Isso é completamente normal. Nenhum crente vê nada comparável entre a crença dele e a de outros crentes. A de cada um é sempre especial, verdadeira e muito bem fundamentada!

Não sei porque ainda perderei tempo dizendo o ridiculamente cientificamente estatuído... Se não há meio para fazer qualquer experimento, então não há meio para fazer ciência. Se há meio para fazer experimentos, então é o que cientificamente se deve tentar. Especulações, em ciência, só se pode fazer no sentido do objetivo de executar experimentos, nada mais. Algo que dá "sugestões incertas" é para filósofos, AKA *crentes*. Você propõe algum experimento para certificar tais "sugestões incertas"?

Se você puder apresentar qualquer propriedade fundamental da natureza que emerja de qualquer conjunto limitado de elementos, TALVEZ terá alguma coisa para fundamentar seu absurdo. Se não, é só crença.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

Citação de: Cientista em 27 de Fevereiro de 2012, 04:03:13

mas não poderá demonstrar isso por meio algum e, com tudo isso, se tentar analisar todo o projeto da máquina, o que vai encontrar é apenas que muitos códigos se traduzem dentro dela e nada vai te dar a "resposta" que você busca simplesmente porque você não está fazendo pergunta alguma. Você não vai encontrar os qualia ou a explicação que procura para eles; a explicação já existe e não é a que você espera. Se não mudar suas perguntas continuará acreditando em "coisas", sempre fugindo da realidade. Eu prevejo tudo isto claramente e esta previsão é o resultado dedutivo de se entender qualia como ilusão. Se tudo isto que descrevi aqui ocorrer, como eu já disse, você, antecipadamente (até mesmo talvez por perceber que tudo isto pode e deve acontecer em algum momento do desenvolvimento tecnológico da neurociência e de sua reprodução), como eu já apontei, muito provavelmente lançará mão do recurso ad hoc do zumbi filosófico. Isto apenas significa que você se recusa a aceitar a explicação que é a única que se compatibiliza com todos os fatos contabilizados.

Bem, a meu ver não sou eu quem está "fugindo da realidade"; não sou eu que nego a ausência de explicação um fenômeno apenas por poder se categorizá-lo como uma ilusão ou por hipotetizar que esta ilusão exerce alguma função* ou apenas constatar que é paralela a ela.

Claro (espero isso pelo menos) que ao seu ver não é isso; assim como ao meu não é. Quem são e racional insistirá numa posição cônscia de fuga da realidade? Algum de nós está fugindo. Ao seu ver sou eu. Mas ao meu ver é você. O agravante para você é que o seu "ver" é filosófico e o meu é científico. Mas...

(Científico vindo do cara que tem uma definição própria de "ciência" que é enfaticamente diferente da definição de todo mundo...)

Essa vou deixar para você mesmo, como um exercício, classificar. Qual daquelas falácias prontas de lista se aplica aqui? Para você, que acredita que é "capaz de refutar-se a si mesmo" como se fosse algo maravilhoso, coisa deplorável de se dizer.

Se tentar aplicar que existiria alguma convenção totalmente livre do que seja ciência como se isso fosse algum tipo de democracia para a minha "definição" ter que ser subjugada à "definição de todo mundo" (...que ridículo isso tudo...), já vou te poupar do trabalho lembrando-o da sua convenção totalmente livre de "zumbi". Por favor, não se afunde mais no seu próprio atoleiro que me faz só desperdiçar meu precioso tempo (ainda lerei qualquer resposta que der aqui, se der). Se uma coisa é tão vazia quanto só uma definição pessoal ou de uma maioria, essa coisa não tem significado próprio, real, nenhum. Se há razões dentro da realidade para a definição de algo, essa definição pode mudar, independentemente de quantos adotem a prévia. E nem estou falando de ciência aqui, porque não tenho definição própria de ciência, apenas não adoto a corrompida, como você faz e muitos fazem. Além do que, não se iluda, eu não sou o único. Todos os CIENTISTAS do mundo a "adotam" (a não corrompida), entre aspas porque nem precisam, visto que 'nadam em ciência como peixes n'água'.

Você só não é um mestre em falácias porque o "mestre" não lhe é aplicável.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Não sei se estou entendendo. Você está dizendo que tudo o que afirma a respeito é que não sabe? Ótimo, tudo bem, embora esse discurso me pareça sensivelmente diferente do de antes. Mas, eu pergunto. Para que serve não saber nada? Podemos iniciar um projeto de replicador fundamentando-nos nisso? A questão filosófica permanecerá ad eternum para você? Por mim, pode ficar à vontade; respeito seu direito, mas sua posição não é científica.

Porque com a Ciência, sabemos tudo...

Deixe-me esfregar os olhos... Eu li isso mesmo??? Afffffffffff...!

Calma! Calma! CALMA!

...Não. Por ciência, *sabemos*. Só. Saber tudo é preocupação para filósofos, buscadores do "absoluto", também conhecidos como CRENTES. Mas a confissão aqui é tão aberta que não resta mais nada a confirmar. Estou discutindo com um crente. Não poderia mesmo ser outro o resultado.

Ainda assim, será que daria para responder às perguntas? Para que serve não saber nada (ou, simplesmente, não saber, se preferir)? Podemos iniciar um projeto de replicador fundamentando-nos nisso? (Como?) A questão filosófica permanecerá ad eternum para você?

Por favor, dá para responder?

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

Vou apenas continuar sem saber.

Sim, você deverá se proclamar um agnóstico em "eu" e qualia e..., o mais provável.

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

Tal como vamos todos ficar sem saber exatamente os porques/comos de interações aparentemente fundamentais da matéria.

Não há a menor possibilidade de comparação entre uma coisa e outra. Isso expõe o que eu disse antes: que você procura no dito fisicalismo o que, paradoxalmente, propõe que o fisicalismo não pode prover. Podemos realizar experimentos objetivos para investigar as interações fundamentais e descobrir coisas novas. Não há nada que indique que são ilusões em si. Se você vê comparabilidade possível, acho que me ajuda a entender melhor sua dificuldade.

A similaridade não é em "serem ilusões", mas em serem coisas aparentemente irredutíveis, inerentemente "sem expicação".

Não há similaridade nenhuma. Ilusão é uma *conclusão* (não explicação, eu já disse que não há nada para explicar, nada para reduzir; não é que seja irredutível, é que não tem NADA para reduzir, o sentido é o reverso; consegue alcançar a diferença?) adequada para a consciência e todos efeitos secundários. Não tem nada inerentemente sem explicação, só se você ACREDITAR que tem, que é tudo o que pode fazer. Princípios fundamentais não estão contidos em limites definidos como nós, como máquinas. É tão absurda a sua insistente tentativa desesperada de comparação num nonsense sem limite que eu fico boquiaberto.

E eu também já disse mais de uma vez nesse forum que explicações são ilusórias. Pode ser usado o termo como um "rótulo conveniente" também, mesmo como retórica. Mas tudo o que temos de real são descrições da realidade.

Uma curiosidade é perceber uma correlação de similaridade entre isto aqui e a citação de Richard Feynman que pode-se encontrar na assinatura do forista Feynman:

"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Alcança o que quero apontar? Você me acusa de reduzir a ilusão a uma ilusão. Mas eu vejo mais ou menos que você?

Mais adiante, quando/se eu responder ao Iabadabadu, TALVEZ você possa ver um pouco do que eu vejo.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

A menos, talvez, que pessoas com uma inclinação diferente da sua eventualmente cheguem mais longe do que me parece ser possível.

Por que meio? Filosofando? Da minha "inclinação" dá para começar a fazer alguma coisa. E tem gente muito mais preparada (suponho até), em diversos sentidos, que eu seguindo essa "inclinação". Se alguém conseguir "ir mais longe", com toda probabilidade, será a partir desses trabalhos e não de filosofia.

A inclinação é a de "descartar" a existência de um fenômeno, ou achar que "ilusão" é toda a explicação necessária/que é um fenômeno irredutível, não requerendo maior explicação ou sendo possível acrescentar qualquer coisa.

Nããããão! Espere um instante! Deixe ver se estou entendendo... Mais atos reveladores?

"Explicação *NECESSÁRIA*"????????? Meeeeeu dEEEeeeeeeeus!!!!!!!! Você tem necessidade disso... Ah, tá tudo esclarecido agora... É que você não sabe... Vou explicar: em ciência, trata-se do que é POSSÍVEL, até do que é suficiente, principalmente do que é REAL, não do que é necessário. Necessárias tantas coisas são... Eu tenho grandes necessidades -- de ser imortal, de ser tipo um superman, um deus!... Mas a realidade... Maldita realidade! Aaaai... Éééé... Ah, pelamordedeus, que que eu tô fazendo explicando isso?!

"Inclinação para descartar a existência de um fenômeno"... Que fenômeno?! Diabos, não vejo nenhum! Esse cara é incrível... Ele quer que eu creia num "fenômeno" só por causa de uma incomodação "d'alma"!

Pelamordedeus, o que é isso? Algaravia algaraviada? Eu poderia dizer que quando você dissesse alguma coisa talvez eu pudesse responder, mas estou para desistir, especialmente agora que você confessou que é crente mesmo. Não tem mais espaço para dúvida. E eu não posso me consumir inutilmente nesse tipo de coisa sem sentido. Não está nem me ajudando a pensar sobre o tema de uma maneira construtiva, que é só o que me interessa.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

* me parece que toda a percepção de não haver um problema/de tê-lo como resolvido num "eliminacinismo funcionalista ingênuo", algo mais ou menos nas linhas de, "existem códigos, variáveis internas para o processamento das informações sensoriais e outros processos mentais, isso a que chamam de 'qualia' nada mais é do que isso; pronto, acabou o mistério, sou um gênio! Todo mundo mais está iludido numa crença em duendes, meu deus, como sou esperto".

Você se detem demais em preocupações com "espertezas" seus desafios olímpicos. A questão não se encerra em discussões, se encerra em realizações, demonstrações práticas. (A não ser para filosofadores, é claro; para esses tudo se resume em conseguir convencer o outro de que é mais esperto, mas... felizmente, não sou filosofador) Isso aqui, para mim, são só pequeninos ensaios tangenciais iniciais. Se você está pensando que eu desejo te convencer de alguma coisa ou demonstrar que sou mais esperto que você, está profundamente enganado. Talvez pense assim porque seja o que você se esforça para fazer. Tudo o que eu quero é ver uma máquina não humana consciente, se possível, com alguma contribuição minha.

O ponto central do trecho não era "esperteza", apenas que o seu ponto parece ser "existem funções/processamentos, acabou, isso que falam de 'visão cega' diferindo de visão normal, etc, são só crenças em fantasmas". Em outras palavras, confundir os problemas "fáceis" da consciência com o "difícil".

Mais desvio de assunto, sem qualquer sentido. Não importa o "ponto central". Eu reiterei do que se trata a questão para mim: realizações, demonstrações práticas. Tem alguma coisa a apresentar a respeito? Ou só tem suas desejosas necessidades explanatórias?

O problema difícil *filosófico* da consciência não existe. Só existe o problema difícil no sentido prático de realização de um modelo para replicadores. Apenas porque, diferentemente de todas as máquinas que atualmente "programamos", a máquina cerebral humana opera num processo de 'por que?'. E como as estruturas mais primitivas do cérebro devem operacionalizar funções nos níveis mais fundamentais, podemos entender que, evolutivamente, outros processos fundamentais, já todavia cibernéticos com toda probabilidade, tenham sido intermediários. Já "programamos" máquinas dessas maneiras. O problema difícil prático, real, não subjetivóide, é "apenas" galgar o próximo nível do 'por que?'. E eu, em linhas gerais, tenho motivo para concluir que já dispomos dos fundamentos conceituais para realizar isto.

Lendo essa besteira de ""eliminacionismo funcionalista ingênuo", um detalhe que me ocorre agora é o surgimento dessa nova acusação de crente: ingenuidade realista. Os neocrentes filosofóides, como se tivessem apresentado alguma coisa que refutasse um til de toda a objetividade científica construída, lançam novas acusações: ingênuo, positivista e sei lá mais o que. Então, quando se procura saber em que se baseiam para tais novas acusações, o que aparece? Alguma evidência real, científica? Não. Descaradamente, só o que apresentam são... "lacunas". Ooooh, mas não, não são crentes de modo algum! São *epistemologistas*... HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... Pelo menos um pouco de diversão eu acabo tendo quando passo por aqui.

Isso me fez lembrar de uma passagem no meu início aqui, com o desaparecido forista Advogado do Diabo, que usava o Vader no avatar. (Por que me vem à mente o telefonista mágico agora... Talvez seja só uma impressão errada que devo desconsiderar como não científica.) Vou até buscar para colocar aqui porque foi muito interessante. Ele nunca respondeu; parece que estancou:

../forum/topic=7227.775.html#msg519825

../forum/topic=7227.775.html#msg519903
(este aqui, precisamente, o que aponto)

Vale a pena ler aquela página inteira até, é minha sugestão.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 15:18:46

Vou tentar fazer um resumo/esclarecimento de diferentes "linhas filosóficas" sobre qualia.

Uma delas supõe que:

estímulo X ? processamento de X ? percepção subjetiva/qualia atribuido a X, que poderia ser qualquer coisa e nunca teríamos como saber porque não teria absolutamente nada a ver com os estados cerebrais dos processos resultantes do estímulo

Essa é a segunda mais problemática, depois apenas do "realismo ingênuo". Mas não é a única possível, o que talvez seja o que muitos imaginem quando se fala no assunto. Outra abordagem é:

estímulo X ? processamento de X / percepção subjetiva/qualia atribuido a X, que poderia hipoteticamente até diferir de pessoa em pessoa, mas cada quale é em última instância causado por/associado /equivalente a um estado cerebral específico

Essa é a perspectiva que julgo mais provável, mais parcimoniosa. O que o Cientista pareceu descrever em outro post me pareceu ser muito parecido com ela:

Qual post?

Este trecho:

Citação de: Cientista em 27 de Fevereiro de 2012, 04:03:13

A ilusão dos qualia (e só de eu dizer isso já deixa claro que as duas palavras não podem ser entendidas como sinônimos) é uma ilusão interna de decodificação perceptiva. Eu já disse antes: a cor é um nome, uma informação, traduzível por um número (ou melhor, um número traduzível por um nome), numa língua diferente. A "vermelhidão" do vermelho só está dizendo vermelho numa outra codificação.

O que, a despeito de sua ênfase em dizer que não são sinônimos, ainda são. A "codificação física", ou o "decodificação perceptiva" é o processo ordinário, parte dos "problemas fáceis", enquanto que a "vermelhidão" aparecer daí é justamente o "problema difícil", para o qual há a "lacuna explicativa".

O que faz para "resolver" o problema usa a teoria de tipo-identidade, simplesmente afirmando que "são a mesma coisa" (embora a última frase possa sugerir que mais do que ser apenas "um outro lado da mesma moeda", o problema se aprofunda mais ainda, e a "vermelhidão" não são apenas os correlatos neurais dessa experiência, mas "uma outra codificação"). Ao mesmo tempo faz isso sem tentar explicar "como" poderia ser o caso, tentar algo nas linhas de Nicholson.

Poramordosanto, eu não quero ouvir/ler "algo nas linhas de Nicholson". Esse sujeito não tem nada para oferecer, eu já disse.

Se por acaso, o ponto da sua "interpretação" estiver no "só está dizendo vermelho numa outra codificação", este "dizendo" é só processo, não está dirigido a nada, não há nada recebendo a informação "dita". Este é o problema das más interpretações ocasionadas pelos "detalhes signo-semânticos". Espero que isso retifique o que eu quis dizer, embora, no contexto, acho que deveria ficar muito claro, para qualquer um, que eu não teria querido dizer isso da forma como entendeu, *de maneira nenhuma*. Só evidencia que tenho que tomar mais cuidado ainda com as palavras, o que pode ser totalmente inútil em direção a você que demonstra deliberadamente deturpá-las. Até me critica pelo meu rigor! Com ele fica mais difícil forçar "interpretações", não é? Mas você é crente... Crente sempre dá um jeitinho.

E não há problema nenhum para ser resolvido com teoria nenhuma; eu não fiz e não estou tentando fazer isso. Quantas vezes eu teria que repetir se continuasse perdendo meu tempo nisso aqui? O "problema" é criado por teorizadores filosofistas. É só deixar de ser crente e abandonar a invencionice, se isso é possível para crentes, que o mal-estar passa. O que descobrimos depois de um significativo caminho percorrido é que o "problema" é uma invenção fictícia, nada mais; o "problema" é o problema. Eu já disse: não estamos iniciando um percurso nesse sentido agora; já chegamos ao final dele (até você, incluso, que não poderá fugir dos fatos físicos mesmo que continue orando por toda a eternidade). Estamos numa transição para um novo percurso a partir dessa conclusão estabelecida de que não existimos mais que como as simples e determinísticas máquinas que somos.

No mais..., deusdocéu!

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Se deixei transparecer essa ideia, transpareceu errado; eu gostaria de corrigir. Não é equivalente a um "estado cerebral específico". Seria mais equivalente a um registro específico no cérebro, o que muda totalmente o conceito

"Um registro específico", não é um "estado"?

... Respirando fuuuuuundo.

Tenho MESMO que explicar ISSO??

Meu emergente Proteus... em que eu me meto?... Esse é o tipo de coisa que faz a gente estancar, pôr as mãos na cabeça e exclamar igual ao Inri: Oh, meu póóóóóóóói celestiallllll, por queeeeee?! Eu não sou professor, não tenho vocação para isso e tenho que me ver a todo momento diante da necessidade de explicar princípios e conceitos básicos... Para "debater" com alguém que não faz a menor ideia nem do que ele mesmo está dizendo, quanto mais, é claro, do que digo. Ou poderia ser pior que isso? Porque resumir o que antes era "*estado cerebral específico*" para "estado" pode ser só uma (tentativa de -- não esqueça, jovem, é COMIGO que falas) jogadinha baixa. Mas você se encaixa muito bem na versão 'não saber o que diz'. Para cercar você e te impedir de tentativas do tipo que denigrem a reputação de alguém, vou botar num outdoor que eu disse "ESTÁ **MAIS** PARA UM REGISTRO ESPECÍFICO NO CÉREBRO". Esse *mais* comporta uma concessão frouxamente permissiva que fiz a você (foi um ato de bondade minha para você, não para que abusasse dele como se fosse uma fraqueza, entende?), ao seu conceito distorcido, tentando descer até ele para alguma chance de trazer você aqui para cima. Só. Deixei bem claro, logo em seguida, que não é isso na realidade, nem estado, nem registro (que NÃO, NÃO são a mesma coisa!), mas a própria dinâmica do processo. Ressaltando que o que você extravia mais adiante é, num súbito, inominável.

Também, é o tipo de coisa que tem tantos aspectos a se tratar que só se toma posse de todos eles ou com um pendor natural incomum ou com muitos anos de treinamento mental para a coisa fluir naturalmente e não enganar mais o analista. O próprio conceito de registro, por exemplo, é um tanto dicotômico porque pode se referir a um espaço 'registral' (nunca vi essa forma; que seja neologismo) ou a uma configuração nesse espaço. *Entender* (não saber repetir; não dar uma olhada e adquirir a capacidade de responder corretamente numa prova) distinções desse tipo é fundamental para formação e USO de conceitos, como aqui. Não posso fazer um compêndio agora, então vou ater-me a poucos aspectos e simplificar. Prevejo que, ao final, isto só terá sido um obstáculo para mim e totalmente improfícuo ultrapassá-lo aqui para o propósito desse... "debate".

Mas... vamos lá, até porque há outras pessoas que lerão isso e, pelo menos algumas, merecerão este esforço...

De que "estado" "estamos" falando aqui? Tem tantos. Tem o da Bahia, da Califórnia, de espírito (do Espírito Santo, no Brasil, também). Tem o com E, maiúsculo. Tem o parapsicolóide "alterado da consciência" usado no parapsicologismo e... por você aqui! Surpreso?! É! É porque tem até o de livre uso -- aquele que significa o que o apedeuta desejar, como pode-se fazer com toda e qualquer palavra, como, lamentavelmente, meu caro lusitano faz. E você também! Como a situação aqui me parece estar em 'estado' de calamidade, falemos de um estado mais "sério", "mais científico", um que tenha alguma relação real e *devidamente posicionada* com a questão.

Não generalizadamente e, principalmente, NÃO, NÃO aqui. Em mecânica estatística, um estado termodinâmico clássico instantâneo, por exemplo, independe dos registros espaciais das partículas que compõem a substância transformável. Uma porção de um fluido de trabalho num sistema, como um volume de gás, se tiver os deslocamentos de suas moléculas descritos por equações de movimento para cada uma num referencial dado de coordenadas, apresentará muitos (classicamente infinitos) registros posicionais diferentes para um mesmo estado termodinâmico. Se as equações descreverem os movimentos apenas cinematicamente, ter-se-á que muitos estados (classicamente infinitos) diferentes poderão corresponder a um mesmo registro.

Um ensemble informacional, como é o caso do cérebro, especialmente setores deste, e registros informacionais em geral, guarda similaridade com o modelo termodinâmico acima (similaridade essa que leva à necessidade de adoção de técnicas, como o uso do código de Grey, para a solução de problemas práticos). Elementos unitários desses registros possuem, eles próprios, certo número de estados possíveis. Muitas diferentes combinações de estados desses elementos estabelecerão, à 'moda termodinâmica', o mesmo estado geral do registro. Para se efetuar a leitura do registro, é necessário acesso individual a cada um de seus elementos. A leitura não pode ser efetuada pelo "estado" do registro. Um registro não se confunde com seus elementos pois cada um deles é um subsistema do sistema maior que é o registro. Não há relação unívoca entre estado 'registral' (que, do ponto de vista global do registro, é um valor médio) e configuração 'registral' (que sempre representa uma combinação única).

Eu não sei..., talvez essa baboseira de "estados mentais/cerebrais/neurais" tenha começado a se "consubstanciar mais como algo científico" a partir da crescente divulgação de imagens cerebrais de sofisticados equipamentos de sondagem não invasiva. Ocorre que aqueles padrões que são visualizados não são de "estados cerebrais", são padrões de *atividade* cerebral, mostrando regiões que assumem atividades diferenciadas de acordo com circunstâncias diversas, de estimulação externa, interna ou qualquer outra. Mais ou menos como os 'hot spots' em pastilhas de circuitos, como processadores de computador, que são decorrentes de certos funcionamentos específicos, não representado estados mas atividades específicas. Não existe "estado cerebral" de qualia, algo que se poderia monitorar numa dessas telas.

Então, NÃO, um registro específico pode determinar um estado específico mas como um estado específico não está univocamente associado a um registro específico, COM IMPORTÂNCIA ESPECIAL AQUI NO QUE ESTÁ EM CONSIDERAÇÃO, NÃO, não podem ser identificados um com o outro. Deve-se largar o bullshit de "estado cerebral" (até ainda adicionalmente por assim se estender a ideia a um âmbito global do cérebro, difundindo o "eu" por todo ele, de um modo subliminar, atendendo aos anseios instintivos da crença). Você não deve fazer isso, é claro. Só quando deixar de ser místico.

Cada vez fica mais claro o drama da sua crença.

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

. Mas muito mais que isso, o fato é que o fenômeno não está numa estaticidade mas numa dinâmica, como eu já disse que minha abordagem linguística conjugada à abordagem modeladora implementável do Gilberto indicam.

Por "estado" intencionava deixar implícito "dinâmica"/processo, não pretendi que significasse um "slide" mínimo no tempo, algo "estático".

Ah, é... E eu, por sanduíche, intencionava dizer chumbo de pesca, não pretendi que significasse um cartão postal, algo sanduichado ligeiro.

Valha-me... Só agora noto que posso estar te fazendo muito mal... Ou é a mais deslavada expressão do mais genuíno puro desrespeito mesmo?

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:07:07

Citação de: Cientista

Então o que proponho é (muito mais complexo que -- *e nada filosófico*) estímulo x, processamento inicial de x, -- em algum lugar aqui a formação do reconhecimento conexionista do padrão -- registro do processamento inicial de x, desconexão da linha de recepção sensorial externa, distorções e substituições por padrões internos previamente registrados..., comparações entre registros..., resposta, return...

É muito mais complexo que isso. Mas é a linha de projeto que pretendo seguir.

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 15:18:46

estímulo X ? processamento de X / percepção subjetiva/qualia atribuido a X, que é equivalente a um estado cerebral específico, este rigidamente associado ao estímulo X, sem qualquer camada de processamento que pudesse dar uma rotulação/criar uma ilusão diferente em indivíduos normais

A diferença me parece ser apenas que, ao Cientista, essa equivalência entre um estado cerebral e a experiência subjetiva parece não ser algo que sequer poderia suscitar qualquer espécie de indagação sobre "como", sendo de alguma forma algo auto-evidente que é "apenas" isso. Isso ou um desprezo total quanto ao "como", algo que remete ao behaviorismo. Enquanto que a mim (me parece ser também o caso do Iabadabadu) é algo bem longe de ser evidente, sendo possível apenas se ter uma ou outra interpretação razoável sobre como isso poderia ser o caso, mas estando ainda muito longe de entender, muito menos de ter como testar. Um pouco uma lei fundamental da física, ou algo que nos parecesse assim ser.

Está longe de ser evidente *diretamente*. Mas, indiretamente, não há nada mais evidente do que a ilusão do "eu". Eu já tentei várias vezes conduzir à observação de que, em ciência, a primeira coisa que temos que dispensar é nós mesmos. Há indivíduos que fazem isto sem nem mesmo perceber, mas, se não for assim, não há pensamento científico.

Todas as suas 3 apresentações filosóficas acima são a mesma. Você só definiu o "eu" de uma maneira diferente para cada uma. Muito simplista e tendencioso. Peticiona uma percepção subjetiva/qualia já na terceira fase do processo. Mas, vendo isso, eu percebo melhor o fulcro do seu triste dilema.

OK.

Tá.

Oh, lord! Fim!

Exercitei toda a minha boa vontade e tolerância nestas respostas.

Citação de: sergiomgbr em 28 de Fevereiro de 2012, 16:31:15

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 16:07:38

Naquele tópico a coisa descambou para debochar de espiritismo... nesse aqui parecem de vez em quando tentar a mesma coisa, só que contra um "espiritismo" sem ectoplasma, sem carma, sem médiuns, sem nem espíritos encarnados ou desencarnados. Um "espiritismo" que é tão somente a observação de que uma pessoa com "visão cega" reporta ver "algo" menos do que podia antes, apesar de poder ainda agir com base em informação que não "vê", diferentemente do que ocorre com pessoas plenamente saudáveis; na verdade esse "algo" que uma vê a mais que a outra não existiria, é uma superstição, crença em mágica. Curioso é que o primeiro tenha sido logo o Adriano-projeciologia.

Será que vão comparar o Sacks, Ramachandran e etc a Chico Xavier, Rupert Sheldrake, e etc?

O que parece é que são um espiritismo sem ectoplasma, sem carma, sem médiuns, sem nem espíritos encarnados ou desencarnados, apenas como uma nova estratégia de se deixar enveredar pelo mesmo torvelinho das tais "fugas" filosóficas já aventadas por outros foristas aqui mesmo no forum. No caso, o espiritismo sem seus objetos refutáveis. É a derradeira tentativa de substanciá-lo como ciência, ironicamente travestindo-o definitivamente como crença religiosa, como todo deus o é.

Isso foi muito bom sergiomgbr, muito bom mesmo. Eu gostei muito. Ainda assim, como você vê, tudo o que conseguiu foi esquiva vergonhosa. Como funciona isso?...

Veja bem, sergiomgbr. A questão é bem pior que (in)existência de objetos refutáveis. Basicamente, depois de se posicionar como afirmador da existência de qualia, por meio do "problema real" que seriam, o Buckaroo termina por alegar que não sabe e o que ele exige, aparentemente para que sejamos científicos, é que não saibamos (SE você se inclui; não o intento fazer por você) também: "Mas que audácia desses que querem ser os tais, os gênios ganhadores de Nobel de graça, e não admitirem que não sabem também!" O *problema REAL* que ele se recusa a aceitar pela fortíssima crença que manifesta, E QUE EU JÁ APONTEI MAIS DE UMA VEZ, é que sabe-se muita coisa a respeito, todas elas apontando para a inexistência de qualia/consciência como "alguma coisa incrível que não sabemos e/ou não temos como saber o que é", uma "subjetividade objetiva" de alguma forma e não uma ilusão pura e simples, um "erro" enganoso no funcionamento da máquina, uma mentira representacional da realidade, que não começa nem termina nela mesma porque simplesmente não existe.

O que ele pleiteia é que abandonemos tudo de realmente objetivo que sabemos pela simples única experiência subjetiva de nossos "íntimos", por uma "possibilidade" que algum desejo, alguma incomodação sugere. Refutabilidade, recíproco de confirmabilidade não tem ação nisso, pois trata-se de crença, e é por isso que os crentes aderem ao falsificacionismo, porque é o terreno conhecido deles, onde podem fazer o que quiserem com toda a liberdade; onde o que se conhece é subordinado ao que se não conhece. Acreditar que o desconhecido é mais importante que o conhecido, sequer de importância igual, ou mesmo até que tenha qualquer importância, que deva ser levado em conta como uma preocupação constante integrada ao processo de pensamento, é o pensamento acientífico, mágico, por excelência. Criam/aderem à nova acusação da moda religiosa feita aos que vivem dentro do que sabem -- "ingênuos...".

Assim, a maçã anodizada que ninguém nunca viu subjuga a teoria que se funda nas maçãs que todos vêem o tempo todo, só porque a maçã anodizada teria a "possibilidade de existir". E por que se criam besteiras filosofistas como essa? De onde vem essa "necessidade"? Por causa das máquinas crentes (os crentes, que funcionam crentemente)! Se não existissem tais máquinas, os crentes, desnecessários seriam "recursos" para a realidade. Pensadores científicos não possuem inércia mental. Quando uma maçã anodizada aparece, imediatamente, "olhe que fantástica descoberta!" "Existem anodizadas também!" "E acho que nem se encaixam nas possibilidades genético-químicas que conhecemos". "Temos trabalho inovador adiante!" Se, por algum acaso, descobrem que todas as maçãs sempre foram anodizadas e que eram vistas de forma errada, "que extraordinário como víamos as maçãs todas de forma errada!" O interessante é que crentes crêem em qualquer coisa, menos que este tipo de pensador existe porque parece que a existência deste tipo de indivíduo é uma das maiores agressões pessoais ao crente. O crente é um comunista quando consegue perceber que alguém funciona melhor que ele e é o contrário, um tipo de nazista quando está convencido de que é melhor que os outros. Assim, quando um pensador científico agride suas crenças com seu rigoroso pensamento, "é um servo do capeta ou o próprio!"/"é um presunçoso arrogante metido a sabichão!"; quando a utilidade do seu pensamento rigoroso se mostra, "a inteligência dele é dada pelo próprio deus!"/"ele usou o maravilhoso método e... viu que resultado maravilhoso!? É só usar e todos podemos fazer igual, que divino é o método!"

Para um crente, se (crer n)a existência da maçã anodizada conforta alguma incomodação existencial dele, então ele a põe mais real que todas as outras maçãs conhecidas porque ela é o esclarecimento supremo DESEJADO/NECESSÁRIO de todas as suas dúvidas e angústias. Quanto mais das outras maçãs se mostrarem, mais se apegará à ideia da anodizada porque "indução é coisa de ingênuos e eu não sou um". Se alguém sentenciar "não existem maçãs anodizadas", é um ingênuo. "Como pode afirmar uma coisa dessas?". É muito simples: é mais prático e científico que crer nelas, não desvia e não corrompe o pensamento e permite conduzir a resultados reais, inclusive descobri-las, caso existissem, mas as chances se tornaram praticamente nulas no momento em que você, crente, as hipotetizou/"previu"; agora, elas não devem MESMO, mais existir. "CUIDADO!!!", diz o pensador científico para o mágico realmente ingênuo, "você está andando e pode, a qualquer passo, não pisar num chão de sempre mas num chão jamais visto que não vai te suportar ou pode até te engolir!". Redargue, o crente: "mas como eu posso andar me preocupando com isso a cada passo?!" "Que incrível!", diz o cientista, "pelo menos, enquanto anda, você sabe como é fazer ciência". "Pode haver alguma esperança..."

Uma crença a mais para um crente, especialmente que o suporte em suas crenças anteriores, é uma mão na roda que não podem dispensar. Por isso o sucesso das modernas adornações epistemológicas do velho filosofismo deformado de sempre. O falsificacionismo não surgiu recentemente, não é nada novo; ele é velho, muito velho; foi morto, incinerado, mas ressurgiu, dissimulado, das cinzas porque crentes inventam coisas mitológicas como a Fênix com impressionante facilidade e são o minério que mais há na crosta da Terra (a camada crustal poderia se chamar CRENTAL ou SICRENTE... nem o oxigênio é páreo, o coitado deve se asfixiar...).

Eu já disse aqui que a refutabilidade não está na teoria ou hipótese, está no teorizador ou hipotetizador. Toda e qualquer proposta já contém, em si, sua própria contraproposta. Não existe isso de "hipóteses não refutáveis". Existem malabaristas dialéticos que alteram suas propostas de acordo com suas conveniências se especializando cada vez mais na antecipação desse procedimento, como vemos claramente acontecer aqui e agora. O falsificacionismo é uma tentativa (nem mesmo isso é, pois sua intenção não é honesta) patética de método para honestidade. E método para honestidade é simplesmente ridículo, inútil. O falsificar do falsificacionismo e verificar que não é é exatamente a mesma coisa. Falsificação e verificação são faces da mesma moeda; não existem separadamente. No entando, até isso um filósofo consegue "separar" e... por que será que arrebanha tantos seguidores?... Semelhanças com religiões "outras" não é mera coincidência. A razão é que mentes intelectualmente honestas e livres do tipo de temor que está em discussão aqui são muito raras.

O que vejo aqui é o crente em algum deus dizendo "mas eu sinto, eu experiencio, como você explica isso?" Tome um antiácido, oras! Eu também tenho umas sensações estranhas de vez em quando e, no meu caso, melhora. Também, não adianta comparar com o Saci ou o deus do outro porque "é óvio que não é a mesma coisa, o meu é mais parecido com a ciência, com as leis fundamentais da física, é muito mais bonito e fundamentado, só precisa ser encontrado, só precisa de explicação, melhor explicação e se não tiver explicação melhor vou ficar eternamente sem saber e sem explicação e continuando a acreditar porque... eu siiiiinto" (e EU sinto muito por isso...). "Como você pode rejeitar um deus que se mostra claramente em tudo?! Só porque não conseguimos entendê-lo ou seus desígnios, não quer dizer que não exista, que você possa reduzí-lo a nada e encerrar a questão". Ah, tá bão!

Como é com os crentes: inútil discutir. Eles têm *necessidade* de explicação. Como disse o Sagan: "uma profunda necessidade de crer". E os falsificacionistas, epistemoloidisdas, neofilosofoidistas são os crentes que têm a crença extra de crer que podem superar os efeitos anticientíficos dessa desgraça por meio de artifícios ritualísticos mentais para o insulto de avaliar a validade de um conhecimento que, simplesmente, não é arbitrariamente criado e não tem que ter validade ratificada.

Um "método" nascido em função da crença, mesmo que para "tentar" suprimi-la, não tem função em ciência. Ciência é ausência total de métodos.

Tudo isto é resultado dos variados modos de funcionamento das simples máquinas que somos. Podemos começar a entender tudo isto melhor agora, especialmente o funcionamento corrompido filosofista, base do comportamento mental crente.

Citação de: Iabadabadu em 28 de Fevereiro de 2012, 18:40:30

Acabei me perdendo nesse tópico.

Talvez esteja se encontrando, na realidade. Espero isso, por você.

Mas tente se encontrar mesmo, por favor. Diga alguma coisa a respeito do que já coloquei para você.

Citação de: Iabadabadu em 28 de Fevereiro de 2012, 18:40:30

A gente tá discutindo coisas que nem sequer tem definições.

Mas é claro que têm definições! Você não viu o Buckaroo dizendo que *por definição* nós não somos zumbis filosóficos?

Citação de: Iabadabadu em 28 de Fevereiro de 2012, 18:40:30

Cada um coloca a sua definição e segue sua linha de pensamento e outro lê a definição na sua conceção do que seria a coisa.

Ah, agora você expôs melhor. O tipo de definição que pode caber é a que se estabelece por procedimentos científicos. Todos eles apontam para a realidade de que só existe operação cerebral e "eu" não existe. Coisas que não existem só podem ter essa definição: inexistente.

Citação de: Iabadabadu em 28 de Fevereiro de 2012, 18:40:30

Dizer que "Para qualquer x diferente de realidade, x = ilusão", é descabido nesse assunto em particular.

Por que é neste assunto em particular? Por definições suas também?

Citação de: Iabadabadu em 28 de Fevereiro de 2012, 18:40:30

Não pode-se reduzir o ser humano para que ele caiba no que sabemos hoje.

Por que não? O que "sabemos" hoje?

Citação de: Iabadabadu em 28 de Fevereiro de 2012, 18:40:30

Tem muita coisa a ser explicada que não temos como avaliar.

Mais mistérios entre o céu e a Terra que a vã filosofia pode sonhar? E como "avaliaríamos"? Se você não pode apresentar isso, não tem nada para apresentar além da sua incomodação de uma crença. Tem alguma proposta de "avaliação"? Se não tiver, qual é o "problema" que você vê, então, que não faz nem ideia de como analisar? A sensação de que tem uma alma?

Citação de: Iabadabadu em 28 de Fevereiro de 2012, 18:40:30

Qualia não éfilosofia, é uma lacuna do que sabemos do que é o cérebro fisicamente e o que nós temos como mente.

E "lacuna" seria o que? Coisa de religião? Estaria você querendo sugerir que isso seria... ciência? Por favor, antes de responder me deixe tomar meu remédio...

"Lacuna"... Você tem mesmo coragem de usar isso como argumento? É sério isso? E você não é crente? Em nada?

Eu observo que você continua se referindo ao cérebro, neste tocante, em termos de "fisicamente" e "do que temos como mente". O que temos como mente? O menor conhecimento nessa área não está no domínio do FUNCIONAMENTO COMPLEXO cerebral? Veja bem, trata-se do funcionamento COMPLEXO. Sabe-se bastante como o cérebro funciona fisicamente e, até no sentido complexo, fundamentalmente, mas a arquitetura funcional extensa (mais que isto, o *funcionamento* desta arquitetura) é o que há a se desvendar. Como comparação, temos que sabe-se perfeitamente bem como blocos digitais funcionam e seus componentes, mas um processador em particular, com sua rede de dezenas de milhões de transístores tem uma arquitetura específica e um respectivo funcionamento que não são conhecidos como consequência direta daquele conhecimento fundamental, e que, no entanto, não criam emergências a partir dele, além dele. Como eu já disse, você procura a "coisa" nem onde ela não está porque a "coisa" nem existe como você deseja. A "coisa" que você deseja encontrar é a ilusão, que já está aí no início, não no fim, procurando por ela própria. Eu sei, você acredita que não deseja e suas intenções são totalmente científicas. É assim mesmo que funciona a cegueira da crença. Felizmente, surgiram os descrentes no mundo... ou não haveria ciência e a tecnologia seria algo bem diferente do que é.

O "eu" é um ente mitológico e o seu está tentando se ver no espelho. É isso o que você está tentando fazer. Sem que, por SUA definição, seja isso, claro!

Citação de: Iabadabadu em 28 de Fevereiro de 2012, 18:40:30

CIentista:

Eu vou ler com mais calma o tópico para tentar responder. Mas o que você tá propondo é que temos uma rede neura altamente complexa, nessa rede temos um conjunto de sinapses que identificam uma maça por exemplo, e outra que a nomeia. O nomear a maça é que é a percepção?

Não é absolutamente nada disso o que "proponho". Vejamos como, pelo que eu já disse, não se pode chegar a essa conclusão...: basicamente, digo que não existe um "eu" na máquina; não pode, por conseguinte, haver nada que identifique coisa alguma nem nada que nomeie nada; também não existe percepção objetivável. O que há são efeitos ilusórios que produzem essas sensações (mas quais/como são os processos informacionais que acontecem lá dentro?; é o que tentarei expor mais em seguida, mais enfática, detida e minuciosamente).

Essa sua questão acima tem tantos aspectos abordáveis... Se eu "sugerisse que temos uma rede neural altamente complexa" para, no fim, simplesmente tudo se resumir a "um registro identificar e outro nomear", para que toda aquela complexidade? Você pensa que tudo poderia ser tão simples quanto "descobrir onde ocorre a percepção" ou resumir o "como" a um "nomear"? Pensa que uma única resposta simples para uma única pergunta simples esclarecerá a questão? Aqui há mais uma identificação clara com a crença em divindades. Responde-se a tudo que é vastamente complexo com uma única sentença. Mas, tente captar a profundidade do que digo agora: para chegar a entender alguma coisa do tipo que tratamos aqui, a complexidade do caminho da apreensão é tão vasta quanto o objeto. Quando você conseguir entender alguma coisa a respeito, nada da sua abordagem inicial fará mais qualquer sentido porque perceberá que suas perguntas não perguntavam nada. Você não vai encontrar o "eu" nem qualia nem "explicações" para eles e estará tão imerso em coisas novas que aqueles conceitos não terão mais nem a menor importância e nem mais significado algum. É isto tudo o que vai descobrir se for adiante sem crença e pensando cientificamente.

O que se vê é que, a despeito de tudo o que eu disse, você prossegue a procurar onde a "coisa" não está; faz essa busca extraviada até inclusive no que digo! Mas vou tentar te mostrar melhor o caminho errado que tomas e o que eu "proponho" de fato, porque o que está de obstáculo aqui, além da crença, é mais que princípios e seus respectivos conceitos fundamentais. Todavia, devo dizer que você fez uma pergunta bastante adequada porque engrenou uma resposta mais útil.

Comecemos por observar a similaridade geral entre sua abordagem e a do Buckaroo. Vocês, basicamente, seguem uma yellow brick road, um arco-íris para descobrir onde termina, um túnel ao final do qual teria um anteparo qualquer no qual todos os estímulos batem para serem reconhecidos, sendo esse anteparo o "eu", "o que quer que seja a "lacuna"" que seria. Você demonstra ser um estudioso da anatomia e fisiologia neurológicas. Mas evidencia apenas querer descobrir aonde os cabos nervosos vão dar, onde termina o arco-íris. Ocorre que estaria muito mais para um arco-reflexo muito mais 'laborioso' que para um arco-íris. Onde está o erro fundamental da sua "busca"? Vamos a ele. Vocês olham para a situação de um modo linear sequencial causal (e isso é o resultado de peticionarem o "eu" transcendente, embora acreditem que não é isso o que fazem). Mas o sistema é cibernético, o que o torna totalmente diferente desse modelo cerebral que vocês tentam visualizar. Num modelo cibernético, causa e consequência fecham-se em ciclos/elos com realimentação informacional. Isso é complexo, talvez seja extenso (já não tenho mais uma visão clara dessa extensão porque tudo se restringiu a um certo domínio abarcado por mim e, depois de um tempo, perde-se a perspectiva da extensão do conhecimento) e eu vou tentar encontrar alguma maneira de expôr de modo inteligível e assimilável com alguma facilidade.

Se você voltar e observar a sequência de eventos que eu apresentei em substituição às sequências do Buckaroo para o que, segundo ele, "filosoficamente ocorreria no cérebro", poderá verificar dois detalhes importantíssimos. O primeiro está no final da sequência. Observe lá que eu terminei a sequência com um comando genérico "resposta" representando quaisquer subsequências de retorno realimentador ao estímulo e, por fim, com uma instrução RETURN, que indica o fato de que aquilo é só uma subrotina, que a máquina não iniciou seu funcionamento naquele estímulo nem resume seu funcionamento a um simples processamento dele e que voltará ao ponto antes do início da sequência, desconsiderando-se processamentos paralelos. O segundo detalhe, logo após os procedimentos e a formatação inicial dos dados do estímulo, é a desconexão da linha de recepção sensorial externa e a conexão com padrões internos. Assumo como fato que, em todo processo cerebral consciente, esta desconexão sempre é realizada; entendo esta desconexão como evento fundamental para a deturpação linguística que produz (que É) o efeito ilusório de consciência. A importância desse evento é que a realimentação do elo cibernético não se deve realizar sobre o registro de dados direto do estímulo físico externo imediato, mas sobre os dados de outros estímulos registrados. Assim, de uma maneira muito sintética aqui, tomando como exemplo um conteúdo vermelho de uma captura de quadro visual, a resposta pode ser dada não em função de um registro de vermelho, mas de registros correspondentes a qualquer outro matiz ou mesmo de outras variedades informacionais.

É importante frisar que tudo aqui se resume no fechamento de um 'arco/elo cibernético', em que há estímulo, informação de entrada, e *obrigatória* resposta. Não existe aqui tal coisa como simples codificação/decodificação, apreensão, interpretação, análise ou identificação sem resposta. A realimentação é essencial do processo, a própria natureza do mesmo. Não existe percepção (subjetiva, especialmente) do vermelho, só reação ao vermelho. Não existe uma só captação de vermelho que não desencadeie um resposta *que tenha efeito sobre a própria captação*. Em sistemas cibernéticos simples e de pura regulação, como um refrigerador com termostato, a reação ao estímulo altera o próprio estímulo, normalmente em sentido oposto tendendo a uma estabilidade. Quando o dispositivo de refrigeração está inativo, o termostato sensoria a temperatura e fecha contato quando esta atinge certo valor. Isto aciona o refrigerador, mas o refrigerador acionado atua sobre o termostado como se fosse o próprio ambiente fonte do estímulo térmico, só que em sentido contrário, *se a temperatura ambiente for maior que a que o refrigerador determina*. Assim, uma resposta ao vermelho se confunde com o próprio vermelho, afeta-o, altera-o, substitui-o, reage a ele. Há um "objetivo" maquinal nesse processo, sempre tendendo, de modo geral mas não absoluto, a um equilíbrio. Ocorre que essa resposta envolve muitos mais fatores e é muito mais complexa que a da geladeira ou de simples servomecanismos. E ocorre paralelamente a muitos outros processos interrelacionados, todos num conjunto maior em árvore, uma espécie de estrutura processual fractal (parte do que o Gilberto oferece).

Mas isso (que, declaro, é só um resumo do resumo de minhas ponderações a respeito, que se eu me estendesse a apresentar daria mais que um calhamaço -- calhamaço que terei que produzir se eu me atirar em meu objetivo --, e que nem mostra onde se encaixa a inovadora teorização do Gilberto que me produziu uma revolução que ninguém, talvez nem ele mesmo, entende o porquê), é só uma faceta fundamental do complexo funcional que vislumbro.

Uma outra faceta do processo é relativa ao modo operacional como se processa a cibernética complexa em si da máquina. Aquilo que chamo de âmbito processual de 'por que?' Mas isso me parece mais complexo e difícil ainda de abordar e explicar, estou chegando por aqui neste ponto agora, neste momento, e vou dar uma parada. Além disso, já postei demais de uma vez só. Nem sei se contrariei as regras e vou esperar para ver se resulta em algo aproveitável o que já postei.

Citar

Ah, agora você expôs melhor. O tipo de definição que pode caber é a que se estabelece por procedimentos científicos. Todos eles apontam para a realidade de que só existe operação cerebral e "eu" não existe. Coisas que não existem só podem ter essa definição: inexistente.

Mas cientista, isso que você falou tá muito longe da verdade. Tem sim muita gente que defende a ideia de que o "eu" não existe. Só que dizer que todos os fatos apontam para essa conclusão é uma inverdade. Esse assunto é extremamente discutível e todos os envolvidos concordam que o funcionamento cerebral ainda é um mistério científico.

Tanto é que não existe consenso sobre as definições. Nós não temos dados científicos suficientes para formular uma definição consistente de consciência.

Quando eu falo que nesse caso em específico dizer que ""Para qualquer x diferente de realidade, x = ilusão" é descabido, é justamente porque ao que parece "ilusão" está intimamente relacionada com a nossa realidade. Todos os inputs sensoriais que abastecem nosso sistema não são, fisicamente falando, como se apresentam para nós. E ai é justamente a questão dos qualia. Qualia não é filosofia, não é explicação nenhuma e não prova coisa alguma. Quale é um fato que ocorre no funcionamento cerebral e que, ainda, não temos uma explicação que satisfaça essa lacuna (vou continuar usando essa palavra por falta de um sinônimo). Por mais que suas colocações se comprovem futuramente (coisa que eu não acredito, porém sou muito bem ciente de que cientistas de renome acreditam e levam em consideração, pelo menos, a essencia dela), somente elas não explicam o que é a EXPERIÊNCIA subjetiva. Quando vemos o vermelho nós temos uma experiência subjetiva de como o cérebro avalia os potenciais de ação que - muito simplificadamente- derivam de potenciais de ação oriundos da ação de luz com comprimento de onda referente ao vermelho nos cones na nossa retina.

O que é e como se produz essa experiência? Você está negando que exista a experiência porém ela está lá. Basta abrir os olhos que você a verá.

Não podemos de forma alguma reduzir o ser humano ao que nós temos de conhecimento científico hoje porque, obviamente, nós não temos conhecimentos suficientes para abarcar toda a complexidade que nós sabemos que somos. Reduzir o ser humano para que ele caiba no conhecimento científico que temos hoje não resolverá a questão. O correto é deixar o conhecimento científico evoluir aos poucos até que ele consiga abranger a totalidade, ou o máximo possível, do que somos. E a redução não se resume a "ilusão" do eu ou aos qualia. Nós somos muito mais, eu falo de coisas piegas como amor, ódio, indiferença, amizade, etc. Que são assuntos "não científicos".

E é tentadora essa redução, quem é envolvido com esse tipo de linha de pesquisa quer de qualquer forma conseguir a resposta. Olhando por outra óptica, talvêz seja até interessante uma chuva de teorias diferentes . Propoe-se teorias tentando atingir a complexidade humana, e aguarda-se as tentativas de comprová-las erradas e demonstrações de o porquê elas estão erradas. E dessa forma nós conseguiriamos criar uma visão mais global da consciência. O que é inadmissível é a redução do ser humano e ponto final. Tipo vamos esquecer dos fatos que, hoje, não conseguimos mensurar.

"Se são imensuráveis é porque não existem."

A "ilusão" a que você se refere é parte, e eu acredito que seja a parte mais importante, do que somos. Se a "ilusão" não é explicada a consciência ainda está carente de explicação. E a palavra "ilusão" é mais um exemplo da multiplicidade de definições e conceitos do tema. Eu a uso de uma forma, com um contexto e magnitude da importância dela, e você de uma forma totalmente oposta.

Citar

Essa sua questão acima tem tantos aspectos abordáveis... Se eu "sugerisse que temos uma rede neural altamente complexa" para, no fim, simplesmente tudo se resumir a "um registro identificar e outro nomear", para que toda aquela complexidade? Você pensa que tudo poderia ser tão simples quanto "descobrir onde ocorre a percepção" ou resumir o "como" a um "nomear"? Pensa que uma única resposta simples para uma única pergunta simples esclarecerá a questão? Aqui há mais uma identificação clara com a crença em divindades. Responde-se a tudo que é vastamente complexo com uma única sentença. Mas, tente captar a profundidade do que digo agora: para chegar a entender alguma coisa do tipo que tratamos aqui, a complexidade do caminho da apreensão é tão vasta quanto o objeto. Quando você conseguir entender alguma coisa a respeito, nada da sua abordagem inicial fará mais qualquer sentido porque perceberá que suas perguntas não perguntavam nada. Você não vai encontrar o "eu" nem qualia nem "explicações" para eles e estará tão imerso em coisas novas que aqueles conceitos não terão mais nem a menor importância e nem mais significado algum. É isto tudo o que vai descobrir se for adiante sem crença e pensando cientificamente.

Eu tenho plena consciência da complexidade da questão. A questão é que nós dois estamos trilhando caminhos diferentes para chegar no mesmo objeto. O caminho que você trilhou exclui totalmente uma vasta gama de fatos que você julga ilusórios, como simplesmente ilusões que não merecem uma explicação. Eu coloco a "ilusão" do eu e as ilusões (sem aspas) dos qualia como o fato mais importante que qualquer teoria da mente que tente abarcar a nossa totalidade tenha que explicar.

A expressão "ilusão do quale" não expressa perfeitamente o que eu tenho por qualia.

Citar

Comecemos por observar a similaridade geral entre sua abordagem e a do Buckaroo. Vocês, basicamente, seguem uma yellow brick road, um arco-íris para descobrir onde termina, um túnel ao final do qual teria um anteparo qualquer no qual todos os estímulos batem para serem reconhecidos, sendo esse anteparo o "eu", "o que quer que seja a "lacuna"" que seria. Você demonstra ser um estudioso da anatomia e fisiologia neurológicas. Mas evidencia apenas querer descobrir aonde os cabos nervosos vão dar, onde termina o arco-íris. Ocorre que estaria muito mais para um arco-reflexo muito mais 'laborioso' que para um arco-íris. Onde está o erro fundamental da sua "busca"? Vamos a ele. Vocês olham para a situação de um modo linear sequencial causal (e isso é o resultado de peticionarem o "eu" transcendente, embora acreditem que não é isso o que fazem). Mas o sistema é cibernético, o que o torna totalmente diferente desse modelo cerebral que vocês tentam visualizar. Num modelo cibernético, causa e consequência fecham-se em ciclos/elos com realimentação informacional. Isso é complexo, talvez seja extenso (já não tenho mais uma visão clara dessa extensão porque tudo se restringiu a um certo domínio abarcado por mim e, depois de um tempo, perde-se a perspectiva da extensão do conhecimento) e eu vou tentar encontrar alguma maneira de expôr de modo inteligível e assimilável com alguma facilidade.

Por mais que o funcionamento cerebral seja um arco-reflexo incrivelmente intrincado, a questão da experiência subjetiva ainda permanece intocada. Embora eu não acredite nessa teoria eu consigo enxergar o porquê de você, e muita gente expert no assunto a considerarem com seriedade. Ontem eu li uma coisa interessante. Li que se fosse dado 100000 pedaços de corda para cada paulistano e pedisse que eles se amarrassem uns aos outros e multiplicasse isso por 10000, isso seria uma boa estimativa de quantas conexões cerebrais existem no nosso cérebro. Dessa complexidade pode sim advir uma ilusão de livre arbítrio, só que essa complexidade toda não explica a experiência subjetiva.
O conceito fisiológico de arco-reflexo é justamente a não consciência da resposta. Em um arco reflexo a resposta vem involuntáriamente. Você pode até se tornar ciente do imput sensorial que causou o arco-reflexo, mas a resposta é 100% involuntária. Você se torna ciente do fato porque uma via sobe para o seu córtex.

Citar

Se você voltar e observar a sequência de eventos que eu apresentei em substituição às sequências do Buckaroo para o que, segundo ele, "filosoficamente ocorreria no cérebro", poderá verificar dois detalhes importantíssimos. O primeiro está no final da sequência. Observe lá que eu terminei a sequência com um comando genérico "resposta" representando quaisquer subsequências de retorno realimentador ao estímulo e, por fim, com uma instrução RETURN, que indica o fato de que aquilo é só uma subrotina, que a máquina não iniciou seu funcionamento naquele estímulo nem resume seu funcionamento a um simples processamento dele e que voltará ao ponto antes do início da sequência, desconsiderando-se processamentos paralelos. O segundo detalhe, logo após os procedimentos e a formatação inicial dos dados do estímulo, é a desconexão da linha de recepção sensorial externa e a conexão com padrões internos. Assumo como fato que, em todo processo cerebral consciente, esta desconexão sempre é realizada; entendo esta desconexão como evento fundamental para a deturpação linguística que produz (que É) o efeito ilusório de consciência. A importância desse evento é que a realimentação do elo cibernético não se deve realizar sobre o registro de dados direto do estímulo físico externo imediato, mas sobre os dados de outros estímulos registrados. Assim, de uma maneira muito sintética aqui, tomando como exemplo um conteúdo vermelho de uma captura de quadro visual, a resposta pode ser dada não em função de um registro de vermelho, mas de registros correspondentes a qualquer outro matiz ou mesmo de outras variedades informacionais.

É importante frisar que tudo aqui se resume no fechamento de um 'arco/elo cibernético', em que há estímulo, informação de entrada, e *obrigatória* resposta. Não existe aqui tal coisa como simples codificação/decodificação, apreensão, interpretação, análise ou identificação sem resposta. A realimentação é essencial do processo, a própria natureza do mesmo. Não existe percepção (subjetiva, especialmente) do vermelho, só reação ao vermelho. Não existe uma só captação de vermelho que não desencadeie um resposta *que tenha efeito sobre a própria captação*. Em sistemas cibernéticos simples e de pura regulação, como um refrigerador com termostato, a reação ao estímulo altera o próprio estímulo, normalmente em sentido oposto tendendo a uma estabilidade. Quando o dispositivo de refrigeração está inativo, o termostato sensoria a temperatura e fecha contato quando esta atinge certo valor. Isto aciona o refrigerador, mas o refrigerador acionado atua sobre o termostado como se fosse o próprio ambiente fonte do estímulo térmico, só que em sentido contrário, *se a temperatura ambiente for maior que a que o refrigerador determina*. Assim, uma resposta ao vermelho se confunde com o próprio vermelho, afeta-o, altera-o, substitui-o, reage a ele. Há um "objetivo" maquinal nesse processo, sempre tendendo, de modo geral mas não absoluto, a um equilíbrio. Ocorre que essa resposta envolve muitos mais fatores e é muito mais complexa que a da geladeira ou de simples servomecanismos. E ocorre paralelamente a muitos outros processos interrelacionados, todos num conjunto maior em árvore, uma espécie de estrutura processual fractal (parte do que o Gilberto oferece).

Pelo que eu entendi desses parágrafos você descreveu com jargões cibernéticos o conceito de feedback negativo.

Algo que ocorre, por exemplo, no eixo hipotálamo-hipófise-gonadal. Coisa magnificamente complexa, e magnificamente explicada pela fisiologia. Entenda cientista, que a fisiologia consegue explicar de forma altamente satisfatória uma boa parcela do funcionamento cerebral. Eu já até citei isso aqui. Quando você abre um livro de fisiologia e lê o capítulo referente ao sistema nervoso vegetativo, você tem uma explicação que é realmente satisfatória do que se está estudando. Aquilo faz sentido quando você mescla aquele conhecimento com o conhecimento adquirido no capítulo que fala sobre geração e condução de sinais nos neurônios. A causa e o efeito batem perfeitamente com o funcionamento da rede neural do sistema nervoso simpático e parassimpático.

O mesmo não ocorre quando a gente está falando sobre a experiência subjetiva que temos dos imputs sensoriais que recebemos do meio externo e das experiências subjetivas que temos quando pensamos, odiamos, amamos, nos comovemos, etc.

Pegue, por exemplo, a fome. Esqueça por enquanto a sensação subjetiva de fome.

A percepção da necessidade de nutrientes pelo corpo é um evento multifatorial. O hipotálamo regula essa percepção via leptina e se não me engano via "percepção" da não distenção da parede do trato gastrointestinal. Tem eventos psicológicos também.

Os inputs sensoriais chegam ao hipotálamo via aferentes sensoriais (EDIT: via aferentes sensoriais somente no caso de o hipotálamo perceber a não distenção da parede do TGI, coisa que eu não lembro se ele faz. A leptina eu acho que ele percebe via análise do sangue em um lugar específico onde a barreira hematoencefálica permite), a rede neural no núcleo hipotalâmico responsável pela percepção da necessidade de obtenção de nutrientes analisa esses inputs e responde a esses inputs sinalizando à mente que é necessário comer. Até esse ponto o que sabemos sobre transmissão de impulsos sinápticos é 100% satisfatório. Causa e efeito.

Agora relembre a sensação subjetiva de fome. O potencial de ação que ocorre nos neurônios, que é o meio pelo qual eles se comunicam, absurdamente simplificado, é similar ao 0 e o 1 da computação. É um evento do tipo "tudo ou nada". Ou o neurônio se despolariza ou não. Quando um neurônio se despolariza, ele leva um potencial pós-sináptico que pode ser excitatório ou inibitório a outro neurônio. A somatória dos potenciais pós-sinápticos inibitórios e excitatórios pode ou não fazer com que o neurônio p-os-sináptico se despolarize. Como que esse mecanismo produz a sensação de fome? Nós não somos zumbis que, ao ficar com ausência de combustível no sistema, respondemos automáticamente comendo. Nós notamos, via uma sensação subjetiva que temos necessidade de alimentos e podemos decidir se vamos comer ou não. E nós estamos falando do instinto mais básico possível e forte possível. A necessidade de obtenção de alimentos deveria ser saciada de forma automática se fossemos simples arcos reflexos extremamente complexos. Comeríamos sem questionar. Não é o que acontece. Basta ver as anoréxicas e bulímicas, ou menos extremo, uma mulher que quer perder 3 quilos. E ai, não dá para deixar de citar as greves de fome. Não somente passam por cima da necessidade de comida, como vão de encontro com a autopreservação do próprio sistema. Nego morre fazendo greve de fome.

Sensações subjetivas como fome, sede, frio, calor, etc, sinalizam para o EU, condições internas e externas. O eu tem capacidade de julgamento e decisão autônomas.

Quais evidências você pode apresentar que sustentem sua última afirmação?

Como eu sei que não tem nenhuma para, vou te dar um pouquinho de atenção para tentar te ajudar a entender que não tem, se for possível.

Fica claro que entrou por um e saiu pelo outro. Ou, melhor, entrou pelos olhos e saiu por trás da nuca. E olhe que não expus nem a ponta do Iceberg! Detalhe interessante é sua falta de curiosidade. Eu frequentemente lanço uma isca para ver se pegam. Nunca (aqui) pegam. Isso é uma evidência da falta de atenção com que analisam o apresentado.

É, o caso é ainda mais problemático do que eu pensava. Aqui, pelo final, fica claro que, além de qualia, você também crê no livre arbítrio. De fato, agora me ocorre que isso já tinha ficado explícito numa passagem entre você e o Buckaroo em que ele disse algo como: "por física, eu descarto livre arbítrio". Realmente, se você peticiona/postula a transcendência física do "eu", fala de "zumbi filosófico" da forma como falou entre outras coisas mais que li, não deverá ser alterável sua posição. Deverá ser da mesma forma que, não só previ como o próprio admitiu, o Buckaroo reagirá: nunca saberá e manterá suas definições arbitrárias para tentar determinar o que é diferente e o que é igual, apenas com dificuldade infinitamente maior que a da ficção "Blade Runner", porque aquilo é só tola ficção, equivalente a crença.

Eu quero deixar bem claro que, a despeito da minha maneira contundente de me dirigir que desagrada a tantos, eu respeito profundamente qualquer posição assumida e declarada com dignidade, honestidade e clareza. Você faz isso bem e eu o congratulo. Vou responder a alguns pontos específicos do seu comentário em grande respeito a isso, mas declaro que não vejo possibilidade significativa de chegarmos a um entendimento 'médio', conciliado. Lamento, mas o que vejo é uma crença sem fundamento e, isso, desconheço qualquer maneira de retificar. Vamos aos pontos. Há alguns erros conceituais dramáticos que vi e podem ser, visto você ser um estudioso bastante dedicado, uma ponta de esperança se você verificá-los.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Mas cientista, isso que você falou tá muito longe da verdade. Tem sim muita gente que defende a ideia de que o "eu" não existe. Só que dizer que todos os fatos apontam para essa conclusão é uma inverdade. Esse assunto é extremamente discutível e todos os envolvidos concordam que o funcionamento cerebral ainda é um mistério científico.

Tanto é que não existe consenso sobre as definições. Nós não temos dados científicos suficientes para formular uma definição consistente de consciência.

Tenho que dizer para você o mesmo que para o Buckaroo: "Nós" quem, cara pálida? Mas já perguntei e você não respondeu: o que você sugere para que se obtenha tais "dados" necessários? Que dados seriam esses? Muitas perguntas minhas você já deixou passar, Já desde posts mais anteriores.

Quais são os "fatos" que "não apontam para essa conclusão"? Seria o "tanto é que não existe consenso sobre as definições"? Que definições? Você já afirmou que não existem. Que cada um inventa uma. E é do consenso ou falta dele, que "esses" têm de definições tiradas da cartola, que você lança mão para tirar sua conclusão de indecidibilidade? Ciência não se faz de consenso, todavia. Eu solicito que você me aponte uma evidência que indique que o que eu falei está muito longe da verdade. Uma só. Eu não quero saber se o assunto é extremamente discutido, isso não é evidência de nada. Muitas coisas ridículas são discutidas permanentemente, como deuses, por exemplo.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Quando eu falo que nesse caso em específico dizer que ""Para qualquer x diferente de realidade, x = ilusão" é descabido, é justamente porque ao que parece "ilusão" está intimamente relacionada com a nossa realidade. Todos os inputs sensoriais que abastecem nosso sistema não são, fisicamente falando, como se apresentam para nós.

Isso aqui não me fez o mais mínimo sentido. Poderia clarear?

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

E ai é justamente a questão dos qualia. Qualia não é filosofia, não é explicação nenhuma e não prova coisa alguma. Quale é um fato que ocorre no funcionamento cerebral e que, ainda, não temos uma explicação que satisfaça essa lacuna (vou continuar usando essa palavra por falta de um sinônimo).

Vou só pedir que preste bastante atenção nisso que você disse aqui. Para ajudar, pergunto o que você apresenta para validar sua afirmação de que qualia é fato ocorrente no funcionamento cerebral. Mas não fique só nisso. Leia bem suas próprias palavras. Tente descobrir se pode evidenciar o que elas dizem para você mesmo.

A propósito, há sinônimos para a palavra lacuna. Possuem apenas um problema (que é todo o problema com a palavra): todos significam a mesma coisa.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Por mais que suas colocações se comprovem futuramente (coisa que eu não acredito, porém sou muito bem ciente de que cientistas de renome acreditam e levam em consideração, pelo menos, a essencia dela),

Se você aprecia tanto acreditar, acredite no que digo: cientistas não acreditam em coisa alguma. De qualquer forma, simplesmente o fato de "cientistas de renome" afirmarem coisas não dá mais respaldo a elas por isso. Por aqui, fica exposto que você se submete a esse tipo de influência. Isso não é postura científica. Mas a escolha é sua, claro.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

somente elas não explicam o que é a EXPERIÊNCIA subjetiva.

É porque a "explicação" é essa: experiência subjetiva. O que mais você deseja? Achar a alma por trás?

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Quando vemos o vermelho nós temos uma experiência subjetiva de como o cérebro avalia os potenciais de ação que - muito simplificadamente- derivam de potenciais de ação oriundos da ação de luz com comprimento de onda referente ao vermelho nos cones na nossa retina.

Sim. E?

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

O que é e como se produz essa experiência?

É o que já comecei a apresentar e você não captou.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Você está negando que exista a experiência porém ela está lá. Basta abrir os olhos que você a verá.

Onde eu neguei que exista a EXPERIÊNCIA SUBJETIVA? Ela é só uma ilusão, lembra? Que faz parecer que qualia existem, lembra? Tudo por meio da sensação ilusória de que existe um "eu", lembra?

Esse "porém ela está lá. Basta abrir os olhos que você a verá" seria sua evidência a apresentar?

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Não podemos de forma alguma reduzir o ser humano ao que nós temos de conhecimento científico hoje porque, obviamente, nós não temos conhecimentos suficientes para abarcar toda a complexidade que nós sabemos que somos. Reduzir o ser humano para que ele caiba no conhecimento científico que temos hoje não resolverá a questão. O correto é deixar o conhecimento científico evoluir aos poucos até que ele consiga abranger a totalidade, ou o máximo possível, do que somos.

Isso parece muito sensato, mas para que não seja reduzido à sua conveniência seria necessário que apresentasse perspectivas do que seria suficiente ou você estará convenientemente pondo a máquina humana no infinito.

Insisto. Seu "obviamente" refere-se a que evidências? Quanto ao "que nós sabemos que somos" (complexos, no sentido que você toma), não, não sei.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

E a redução não se resume a "ilusão" do eu ou aos qualia. Nós somos muito mais, eu falo de coisas piegas como amor, ódio, indiferença, amizade, etc. Que são assuntos "não científicos".

E eu não previa isso...

Você pode acreditar em muitas coisas absurdas, mas se acreditar que existem "assuntos não científicos" não há mais saída. Penso mesmo que o cerne do processo da crença, toda e qualquer, seja esse. Por isso não se observa caminho de volta da crença. Vejo muitas adaptações cambetas, como o Buckaroo, que mais que evidentemente não descrê do livre arbítrio mas vai contra a própria natureza do pensamento dele porque "pela física...". "Faz sentido pra caramba", mas ele não acredita nisso.

Pelo menos você é mais abertamente sincero. Louvo isso.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

E é tentadora essa redução, quem é envolvido com esse tipo de linha de pesquisa quer de qualquer forma conseguir a resposta.

Só vejo os defensores da sua posição quererem conseguir uma "resposta" de qualquer forma. Eu não espero por resposta nenhuma. Só quero modelamentos de replicadores. Uma série longa de respostas simples é o que preciso para isso. Nenhuma delas "emocionante" e fantástica.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Olhando por outra óptica, talvêz seja até interessante uma chuva de teorias diferentes . Propoe-se teorias tentando atingir a complexidade humana, e aguarda-se as tentativas de comprová-las erradas e demonstrações de o porquê elas estão erradas. E dessa forma nós conseguiriamos criar uma visão mais global da consciência.

Esse tipo de lavagem teorista não é um dos aspectos do que é ciência. É típico de outras coisas, como o que você defende, que não é ciência, mas está no seu direito. Por isso você deve apreciar, mas eu não.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

O que é inadmissível é a redução do ser humano e ponto final. Tipo vamos esquecer dos fatos que, hoje, não conseguimos mensurar.

Que "fatos"? "Abrir os olhos e ver"? Como você propõe mensurar tais "fatos"? Já perguntei mais de uma vez, mas vou tentar mais um pouco para ver se você responde.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

"Se são imensuráveis é porque não existem."

A "ilusão" a que você se refere é parte, e eu acredito que seja a parte mais importante, do que somos.

Eu já disse que respeito sua crença.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Se a "ilusão" não é explicada a consciência ainda está carente de explicação. E a palavra "ilusão" é mais um exemplo da multiplicidade de definições e conceitos do tema. Eu a uso de uma forma, com um contexto e magnitude da importância dela, e você de uma forma totalmente oposta.

Não conheço mais de um significado nítido ou uso para a palavra ilusão, ainda mais significados opostos. Talvez você possa contrastar melhor essas tais discrepâncias conceituais que "temos".

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Eu tenho plena consciência da complexidade da questão.

Isso ficou engraçado dentro do contexto.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

A questão é que nós dois estamos trilhando caminhos diferentes para chegar no mesmo objeto. O caminho que você trilhou exclui totalmente uma vasta gama de fatos que você julga ilusórios, como simplesmente ilusões que não merecem uma explicação. Eu coloco a "ilusão" do eu e as ilusões (sem aspas) dos qualia como o fato mais importante que qualquer teoria da mente que tente abarcar a nossa totalidade tenha que explicar.

Não há a menor dúvida. O caminho que você segue é adequadamente identificável como filosofia; o que eu sigo, ciência. Há filosofistas, por exemplo, que põem a questão dos deuses como a coisa mais importante a se "investigar". Você põe a questão da alma. Mas é tudo a mesma coisa.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

A expressão "ilusão do quale" não expressa perfeitamente o que eu tenho por qualia.

Está claro que não. Não precisa explicar melhor, penso que já fez isso bastante. Eu gostaria só que me respondesse as perguntas que fiz de modo objetivo, se te for possível.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Por mais que o funcionamento cerebral seja um arco-reflexo incrivelmente intrincado,

Não seria UM, mas muitos arcos-reflexo de intrincadas interrelações entre si e de complexidades autônomas maiores e diversas dos de simples reação inconsciente, como os 'nervo-a nervo'.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

a questão da experiência subjetiva ainda permanece intocada.

Sem dúvida. Não há nada para tocar.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Embora eu não acredite nessa teoria eu consigo enxergar o porquê de você, e muita gente expert no assunto a considerarem com seriedade.

Pelo que estou lendo, posso me certificar de que está totalmente enganado. Você não consegue enxergar.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Ontem eu li uma coisa interessante. Li que se fosse dado 100000 pedaços de corda para cada paulistano e pedisse que eles se amarrassem uns aos outros e multiplicasse isso por 10000, isso seria uma boa estimativa de quantas conexões cerebrais existem no nosso cérebro. Dessa complexidade pode sim advir uma ilusão de livre arbítrio, só que essa complexidade toda não explica a experiência subjetiva.

E aqui está uma de tantas evidências. Você visualiza uma emergência mágica, que surgiria daquilo que não poderia mais abarcar com sua contagem. É uma posição filosófica do "indizível", do "indescritível", do "imperscrutável", enfim, do "assunto não científico". Mas cada conjunto de coisas, de conexões neuronais por exemplo daqui, é só o conjunto de coisas que é. A ilusão não dimana da complexidade, dimana de um modo de funcionamento, *que demanda um certo grau mínimo de complexidade de uma máquina* mas que não se confunde com essa complexidade em si.

Também, esses números não me são mais visualizáveis que os diretos: acho que 100 bi de neurônios com até 10000 sinapses cada. Isso não diz muita coisa diretamente porque tem o detalhe da unidirecionalidade do impulso e a consequente estrutura em árvore(s). Não sei as estatísticas, todavia são números que não impressionam um pouco sequer. Não a mim.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

O conceito fisiológico de arco-reflexo é justamente a não consciência da resposta. Em um arco reflexo a resposta vem involuntáriamente. Você pode até se tornar ciente do imput sensorial que causou o arco-reflexo, mas a resposta é 100% involuntária. Você se torna ciente do fato porque uma via sobe para o seu córtex.

E o que isso significaria, em supostos termos contra-argumentativos, diante do que apresentei? Você entendeu, digamos, 0,1% do que eu disse?

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Pelo que eu entendi desses parágrafos você descreveu com jargões cibernéticos o conceito de feedback negativo.

Não, você não entendeu. A realimentação é complexa, com possibilidades variadas de resposta. Não é o mesmo arco-reflexo simples. Eu só o apresentei como um análogo inicial. Mas se você tivesse lido com bastante atenção e sem se preocupar com "jargão" (que pode ter sentido que torne isso aqui meio cômico até) já poderia ter entendido lá mesmo.

Você falar em "jargão" me preocupou um pouco. Isso é importante para a comunicação entre profissionais da mesma área mas é muito usado para "impressionar" os "de fora". Do jeito que pôs aqui parece que tange essa possibilidade. Eu falo em cibernética porque é modeladora desses sistemas, independentemente de quais estruturas físicas fundamentais os constituam. Assim, pode-se falar de sistemas nervosos biológicos ou não. Só isso. Espero que você não faça uso do recurso do "impressionar". Ele conduz a nada.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Algo que ocorre, por exemplo, no eixo hipotálamo-hipófise-gonadal. Coisa magnificamente complexa, e magnificamente explicada pela fisiologia.

Isso tem algum sentido conexo com suas argumentações? Não entendi.

O detalhe aqui são os comandos químicos hormonais que chegam a percorrer vias extranervosas, mas todos podem ser substituídos por análogos puramente informacionais sustentados em outros substratos.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Entenda cientista, que a fisiologia consegue explicar de forma altamente satisfatória uma boa parcela do funcionamento cerebral.

Agora estou verificando mesmo que você não leu ou não deu atenção alguma ao lido. Isso que está solicitando que eu entenda, eu já te disse. Você já entendeu?

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Eu já até citei isso aqui. Quando você abre um livro de fisiologia e lê o capítulo referente ao sistema nervoso vegetativo, você tem uma explicação que é realmente satisfatória do que se está estudando. Aquilo faz sentido quando você mescla aquele conhecimento com o conhecimento adquirido no capítulo que fala sobre geração e condução de sinais nos neurônios. A causa e o efeito batem perfeitamente com o funcionamento da rede neural do sistema nervoso simpático e parassimpático.

Sim. E reitero minhas congratulações pelo seu empenho na obtenção de conhecimento. Realmente, você se mostra esforçado. Mas... e?

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

O mesmo não ocorre quando a gente está falando sobre a experiência subjetiva que temos dos imputs sensoriais que recebemos do meio externo e das experiências subjetivas que temos quando pensamos, odiamos, amamos, nos comovemos, etc.

Ah, sim, claro! Os "assuntos não científicos". Agora entendi. O que pode-se fazer/obter de útil com esses "assuntos"?

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Pegue, por exemplo, a fome. Esqueça por enquanto a sensação subjetiva de fome.

A percepção da necessidade de nutrientes pelo corpo é um evento multifatorial. O hipotálamo regula essa percepção via leptina e se não me engano via "percepção" da não distenção da parede do trato gastrointestinal. Tem eventos psicológicos também.

Não sei qual a via da leptina mas... e eu que pensava que a fome era desencadeada preponderante ou unicamente mesmo pelo trabalho hepático excessivo em manter o nível de glicose. Meus conhecimentos de biologia e especialmente de fisiologia são exiguíssimos mesmo... Também, sem dúvida que efeitos que podem ser definidos como psicológicos podem entrar em jogo.

Mas, embora eu não esteja vislumbrando aonde isso possa conduzir de útil para o "debate", vamos adiante.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Os inputs sensoriais chegam ao hipotálamo via aferentes sensoriais (EDIT: via aferentes sensoriais somente no caso de o hipotálamo perceber a não distenção da parede do TGI, coisa que eu não lembro se ele faz. A leptina eu acho que ele percebe via análise do sangue em um lugar específico onde a barreira hematoencefálica permite), a rede neural no núcleo hipotalâmico responsável pela percepção da necessidade de obtenção de nutrientes analisa esses imputs e responde a esses imputs sinalizando à mente que é necessário comer. Até esse ponto o que sabemos sobre transmissão de impulsos sinápticos é 100% satisfatório. Causa e efeito.

Me parece ótimo. Se você estiver me "enganando" em alguma coisa, vou ficar sem saber (foi piada, OK?). Vamos adiante.

Isso aqui embaixo já me parece bastante problemático. Vou tentar ajudar um pouco, mesmo tendo verificado que tudo que já fiz antes de nada adiantou.
Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Agora relembre a sensação subjetiva de fome. O potencial de ação que ocorre nos neurônios, que é o meio pelo qual eles se comunicam, absurdamente simplificado, é similar ao 0 e o 1 da computação. É um evento do tipo "tudo ou nada". Ou o neurônio se despolariza ou não. Quando um neurônio se despolariza, ele leva um potencial pós-sináptico que pode ser excitatório ou inibitório a outro neurônio. A somatória dos potenciais pós-sinápticos inibitórios e excitatórios pode ou não fazer com que o neurônio p-os-sináptico se despolarize. Como que esse mecanismo produz a sensação de fome?

Lamento informar, mas você está com um entendimento extremamente simplista e, pior, equivocado.

Só o limiar de disparo sináptico é que apresenta essa descontinuidade. O comportamento global de uma rede neuronal não tem a simplicidade de uma binariedade como você, agora, tenta reduzir aqui. A função de transferência é complexa, baseada em soma ponderada. O efeito disso é o reconhecimento de padrões complexos mesmo imperfeitos e incompletos. Uma rede neuronal não funciona no "tudo-ou-nada".

A sensação de fome não produzida por nada porque não existe, é só sensação. O que se produz é uma reposta de fome.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Nós não somos zumbis que, ao ficar com ausência de combustível no sistema, respondemos automáticamente comendo.

Tanto faz se somos "zumbis" ou não. Que você e o Buckaroo definam como queiram. O fato é que o sistema responde automaticamente SIM. Entretanto, posso ressaltar que a continuidade da explicação que estava em vias de dar, a "segunda faceta" operacional, fundada em processo de 'porque?' toca nesse ponto da resposta que pode ser frustrada. E isso é fundamental. Daí decorrem processos secundários importantes. Não sei como poderia apresentar de modo sucinto. Só aponto mais uma vez agora.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Nós notamos, via uma sensação subjetiva que temos necessidade de alimentos e podemos decidir se vamos comer ou não.

Como 'descrição conveniente', AINDA é aceitável. Não é assim, de fato, e não deverá ser descrito sempre assim.

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

E nós estamos falando do instinto mais básico possível e forte possível. A necessidade de obtenção de alimentos deveria ser saciada de forma automática se fossemos simples arcos reflexos extremamente complexos.

Estou mesmo lendo esse absurdo? O que quer dizer com isso? É um protesto contra algum deus por não disponibilizar alimento imediato para todas as necessidades dos seres?

Eu já disse que os arcos-reflexo que descrevi *muito parcialmente* são mais/menos (melhor, outro) complexos do que o "complexo" que você tem mente.

É gritantemente perceptível o quanto você carece de conceituações. Mas... você é esforçado. Tem alguma chance, acho...

Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Comeríamos sem questionar. Não é o que acontece. Basta ver as anorética e bulímicas, ou menos extremo, uma mulher que quer perder 3 quilos. E ai, não dá para deixar de citar as greves de fome. Não somente passam por cima da necessidade de comida, como vão de encontro com a autopreservação do próprio sistema. Nego morre fazendo greve de fome.

Ah, santodeus! É isso?!

Por tudo que há de mais científico, Iabadabadu! É esse simplismo aviltante que você tem para "contrapor" alguma coisa? Por favor, tenha um pouco de consideração pela minha dedicação!

Nem simplismo isso é! É volteio vazio para dizer a mesma coisa vazia de sempre. Quando/SE você demonstrar um mínimo de atencioso respeito a tudo que te apresentei (lá atrás, que você não leu), talvez eu possa ter alguma satisfação em retornar. Francamente, diante disso, não dá.