Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 00:03:56

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.

É bem por aí mesmo. Dennett tem até uma proposição metaproposicional sobre a crença. É a de crença na crença. Está é a necessidade de validar a crença como algo necessário para o indivíduo. Porém eu considero que esta posição se perde no ambito linguístico também. Por isso eu conjecturo que existe uma crença na descrença. É a percepção de que a visão de mundo de outra pessoa é baseada em crenças, apesar disto ser insignificante em muitos contextos, como os exemplos já discutidos, nos casos de determinadas áreas de pesquisa científica.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 00:03:56

Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.

As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.

Sinto muito mas vou ter que "apelar" para a filosofia da mente popperiana. É o interacionismo. A humanidade desenvolveu através da linguagem formas estruturadas de evolução das idéias e teorias, que se configuram nas instituições acadêmicas (na verdade ele cita livros e a documentação científica produzida). Ele parte deste pressuposto para a melhoria metodológica das ciências humanas com a lógica situacional proposta na economia. Também teve grande influência política com seus escritos, influênciando fortemente a cultura liberal.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 00:03:56

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.

"Para não restar dúvida sobre qualquer aspecto" pode ser um exagero mas só é considerável científico algum conceito em que a dúvida seja um fator mínimo, residual. Quando dúvida é tudo ou quase tudo o que há num conceito, ele não pode ser considerado científico. Se for minimamente levado a sério, será, sem 'dúvida', sob a perspectiva mágica. Como eu já disse antes: magia são os resultados conceituais e "cognitivos" das projeções de propriedades da mente sobre o universo observado como, por exemplo, achar que radiações eletromagnéticas na faixa 700 nm têm "algo a mais" -- a "vermelhidão" -- porque nossa mente "vê" assim.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 00:03:56

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34

Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 19:53:47

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 15:55:49

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").

Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.

Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".

E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.

Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.

As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.

Não me referi ao "padrão de luz" de uma barra de andamento na tela de um computador. Normalmente, incluem-se outros indicadores, como indicações numericas do percentual completado. Essa indicação numérica é equivalente ao comprimento da barra. O comprimento da barra é uma representação linguística de algo. Assim como gradações de matizes. A "cor" (a subjetividade mesma dessa cor) é só uma palavra em outra língua por mais que você ache isso "inacreditável" e não consiga perceber.

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Vou reformular sua pergunta: Qual parte sustenta o potencial de replicabilidade da consciência (subjetiva) humana em computadores convencionais?

O modelo proposto pelo Gilberto permite a possibilidade de eliminar a objetividade nas referências a registros. Permite, portanto, a criação de uma semântica subjetiva e, portanto, de subjetividade humana. Não sei qual o caminho racional que o Gilberto seguiu na delineação de seu modelo, mas até suponho que ele próprio possa não ter percebido isso que eu explicitei agora. A mim, que já formulava uma descrição estritamente linguística da consciência, saltou aos olhos imediatamente quando li a proposta do Gilberto. Sei que isso é muito breve, agora. Poderei esclarecer melhor depois. Não acho que seja algo que possa ser captado rapidamente, a menos que a pessoa já tenha uma "infraestrutura cognitiva" para isso. Se você leu só boa parte, sugiro que leia bem tudo e tente imaginar como a máquina funcionaria se carregada com um software seguindo um algoritmo baseado no modelo do gilberto.

Citação de: Gigaview em 13 de Fevereiro de 2011, 02:20:27

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Você tem certeza de que entendeu mesmo o modelo. Eu sei como ele é surpreendentemente simples. É o que mais me impressiona mesmo. No entanto, não vejo como ele não funcionaria. Só depois de implementações mal sucedidas eu concluiria que é ineficaz.

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 02:55:47

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Vou reformular sua pergunta: Qual parte sustenta o potencial de replicabilidade da consciência (subjetiva) humana em computadores convencionais?

O modelo proposto pelo Gilberto permite a possibilidade de eliminar a objetividade nas referências a registros. Permite, portanto, a criação de uma semântica subjetiva e, portanto, de subjetividade humana. Não sei qual o caminho racional que o Gilberto seguiu na delineação de seu modelo, mas até suponho que ele próprio possa não ter percebido isso que eu explicitei agora. A mim, que já formulava uma descrição estritamente linguística da consciência, saltou aos olhos imediatamente quando li a proposta do Gilberto. Sei que isso é muito breve, agora. Poderei esclarecer melhor depois. Não acho que seja algo que possa ser captado rapidamente, a menos que a pessoa já tenha uma "infraestrutura cognitiva" para isso. Se você leu só boa parte, sugiro que leia bem tudo e tente imaginar como a máquina funcionaria se carregada com um software seguindo um algoritmo baseado no modelo do gilberto.

De certa forma isso já feito em sistemas baseados em lógica fuzzy. Os argumentos iniciais do Agnóstico estão baseados, pelo que entendí, na lógica crispy.

----
Tive um professor no doutorado que participou da equipe de desenvolvimento de um sistema de controle aéreo francês totalmente baseado na lógica fuzzy/redes neurais que tomava decisões de controle de vôo simulando o comportamento humano (fuzzy) dos controladores.

Um sistema fuzzy simples de ser entendido é o sistema que controla o desembarque de containers em portos. Por experiência, o operador da grua sabe que se o veículo se movimentar muito rápido e frear, perderá muito tempo esperando cessar a oscilaçao do gancho. Se a velocidade for muito baixa, também perderá tempo. E se estiver ventando? Chovendo? E se a grua precisar se movimentar de uma forma inusitada? Todo o comportamento do operador pode ser definido por regras que trabalhando em conjunto a partir de inputs vào gerar a operação da grua. Não se trata de uma programação da grua, mas de apartir de dados e situações ambientais, obter uma reação otimizada como se um operador estivesse utilizando sua sensibilidade e experiência para aquele caso/situação.

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 03:03:21

Citação de: Gigaview em 13 de Fevereiro de 2011, 02:20:27

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Você tem certeza de que entendeu mesmo o modelo. Eu sei como ele é surpreendentemente simples. É o que mais me impressiona mesmo. No entanto, não vejo como ele não funcionaria. Só depois de implementações mal sucedidas eu concluiria que é ineficaz.

O modelo é muito interessante. Uma versão muito-muito simplificada para efeitos de comparação é a tecnologia de OCR (Optical Caracter Recognition). Parece simples depois de ter todos os patterns modelados, e ai é onde reside o problema. Gostaria de saber como se inicia a modelagem, por exemplo de um padrão mental instintivo como a dor de uma traição amorosa.

Outro fator é o tempo de processamento e a tecnologia para o armazenamento das informações, que deve passar bem próximo do conceito do armazenamento holográfico. Não sei se temos tecnologia para isso ainda.

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 00:38:52

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 00:03:56

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34

Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.

Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.

"Para não restar dúvida sobre qualquer aspecto" pode ser um exagero mas só é considerável científico algum conceito em que a dúvida seja um fator mínimo, residual. Quando dúvida é tudo ou quase tudo o que há num conceito, ele não pode ser considerado científico. Se for minimamente levado a sério, será, sem 'dúvida', sob a perspectiva mágica. Como eu já disse antes: magia são os resultados conceituais e "cognitivos" das projeções de propriedades da mente sobre o universo observado como, por exemplo, achar que radiações eletromagnéticas na faixa 700 nm têm "algo a mais" -- a "vermelhidão" -- porque nossa mente "vê" assim.

Problemas na definição de "qualia"...

Essa acepção/conceito/hipótese me é tão estranha que nem considero. E se não me engano, existem alguns tipos de "eliminacionistas" que de certa forma pensam assim, apesar de descartar o termo -- não experienciamos "qualia", mas propriedades físicas reais das coisas "lá fora" (quando se trata de algo "lá fora"). Ou seja, a luz vermelha, em vez de apenas ondas, não é apenas representada para por "vermelhidão" (ou, não é a vermelhidão um mero "verbete visual" de nosso cérebro) em nossas mentes, mas enxergamos "a realidade".

Se achou que eu pensasse algo assim, não posso culpar em me atribuir confusão, religiosidade, misticismo, etc. "Qualia", "para mim", e pela maior parte de que já li a respeito é apenas "experiência subjetiva", aquilo que "vemos" ou "sentimos" quando acontece um dado padrão de atividade neuronal em nossos cérebros. Algo sobre o qual pouquíssimo podemos inferir, mas não tem a princípio, e nem por qualquer lógica que eu possa enxergar até o horizonte, a mera possibilidade de conter uma espécie de "propriedade" análoga ou pertencente ao que quer que se observe. O que há de mistério/desconhecido não é isso. Isso sim é bullshit, e dos mais fedorentos.

Eventualmente tenho que reler o que escrevi e ver se passa essa impressão. Fiquei surpreso com isso, mas acho que não é a primeira vez que vejo alguém questionar qualia mais ou menos com esse tom.

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 00:38:52

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 00:03:56

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34

Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 19:53:47

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 15:55:49

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").

Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.

Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".

E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.

Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.

As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.

Não me referi ao "padrão de luz" de uma barra de andamento na tela de um computador. Normalmente, incluem-se outros indicadores, como indicações numericas do percentual completado. Essa indicação numérica é equivalente ao comprimento da barra. O comprimento da barra é uma representação linguística de algo. Assim como gradações de matizes. A "cor" (a subjetividade mesma dessa cor) é só uma palavra em outra língua por mais que você ache isso "inacreditável" e não consiga perceber.

Bem, eu me referi ao padrão de luz. Tudo bem que a cor seja uma palavra. Zero problema com isso, nada (exceto talvez pormenores como eu supor que humanos e mesmo outros animais são dotados desse e outros "vocabulários", mesmo sem que tenham qualquer vocabulário "convencional", que falem ou entendam qualquer idioma). Vez ou outra devo ter me referido às coisas em nossas mentes como "representações" , é praticamente só uma outra palavra para dizer que são palavras, apenas acho que evita a confusão (que julgo ser uma confusão) da associação com palavras propriamente ditas.

Mas simplesmente aceitar isso, não some com o "problema difícil" -- que, a meu ver/tanto quanto eu saiba, não tem nada a ver com aquilo colocado anteriormente, de propriedades "mágicas" (e sim, "mágico" aqui seria um termo que nem se poderia dizer ser caricato) da luz ou de qualquer outra coisa que seja representada/"verbalizada" em nossas mentes.

Se há mesmo essa concepção comum de qualia da "vermelhidão" como algo "mágico" inerente a luz vermelha/outras coisas, e não apenas algo (uma representação) que de alguma forma acontece em nossas cabeças, então só essa concepção já é um tremendo avanço na "resolução" do problema. Mas se eu não estiver completamente enganado sobre o que é o "problema difícil", ele persiste, mesmo descartada qualquer hipotética "implicação" mágica.

Há um dado padrão de atividade neuronal em nosso cérebro que é o verbete ou representação de uma cor, mas como isso se "traduz" ou se manifesta naquilo que experienciamos, é uma incógnita.

Como exemplo, talvez, os sinestetes. A explicação que acho que se costuma assumir para a sinestesia (se não for algo bem estabelecido) é que, por qualquer "bug" a área do cérebro ligada a representações de um sentido é estimulada pela atividade numa área adjacente responsável por outro sentido. Neurônios "disparando" e assim produzindo a experiência de uma imagem, e eis que disparam um pouco demais da conta para o lado de lá, e estão então produzindo a experiência de um som. E no entanto, a atividade, o mecanismo físico que produziu ambos, é o mesmo, neurônios disparando. Algo a partir do qual não poderíamos inferir algo como a percepção pelo organismo de som ou imagem. E não me parece ser algo que pode ser satisfatoriamente explicado simplesmente se dizendo que se trata de algo análogo a situação de que verbos, adjetivos, substantivos, são todos formados por letras.

Por isso inclusive acho meio pobre a descrição da percepção subjetiva como "palavras". "Palavras" são até algo bom para as palavras em si, mas há além de palavras, imagens, cores, sons, dor, etc, que são categoricamente distintas em nossa percepção (tirando talvez alguns sinestetes), embora sejam ainda representações ou sinalizações neuronais. O que faz com que essas sinalizações e padrões de ativações em diferentes áreas resulte nisso para o organismo é ainda largamente um mistério, e não uma coisa como "a origem das espécies" que só criacionistas teimam em colocar como mistério (ou como algo para o qual eles têm a resposta).

E, como acho que já disse antes no tópico, o fato de ser praticamente uma completa incógnita, não quer dizer que existe telepatia, que devemos então tentar usar meditação e alucinógenos para compreender o mundo, que Deus existe e nos ama de verdade, ou que somos todos um só com o universo e etc e tal.

Citação de: Gigaview em 13 de Fevereiro de 2011, 02:20:27

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 02:02:21

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Bom, li boa parte. Qual parte deveria sustentar a existência da consciência em computadores?

Nenhuma. Bullshit.

Os computadores atuais com todas as redes neurais, fuzzy, etc...e as promessas da computação quântica arranham a base do conhecimento da figura abaixo. No futuro, quem sabe, teremos alguma coisa que passe raspando no teste de Turing.



Até agora, toda essa parte que integra o "problema difícil" , na minha opinião está na seção de bullshits filosóficos do tópico.

Peço então por favor que me esclareça.

Descreva o que seria um sistema físico mínimo que possa ter uma experiência visual como a nossa, e compare ele com um nível anterior relativamente próximo, mas onde isso não ocorre. Se não for evidente (temo que não será), explique esse "threshold", exatamente qual é o ponto crucial da emergência de experiência visual, quando é que uma entidade deixa de ser "como uma porta" ou "como uma calculadora", e passa experienciar uma um estado interno representativo da mesma maneira que acontece conosco, que se torna algo com o qual faz sentido nos perguntar"como é ser X", em vez de ser "como é ser como uma pedra". Também se não for evidente, explique a relevância do substrato, e até de velocidade de processamento no papel da emergência de uma experiência subjetiva como a nossa.

E, quase paralelo a isso tudo, mas ao mesmo tempo permeando, como é que neurônios disparando aqui e ali resultam na experiência de seu portador.

Veja bem, eu compreendo perfeitamente que, um dado processamento visual usando dados oriundos do nervo ótico é uma adaptação que permite ao organismo se orientar espacialmente, evoluiu ao longo de milhões de anos, etc, etc. O problema é como isso resulta no que "assistimos" em vez de ser, como supomos ser, com uma câmera ou um robô mais ou menos simples, que faz um processamento análogo, e no entanto, não se supõe experienciar mais essas informações do que um boneco de corda experiencia o som que é por ele repetido.