Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.

Citação de: -Huxley- em 13 de Fevereiro de 2012, 00:27:45

Mas há um argumento mais forte do que esse. Sentenças expressam proposições e têm um valor de verdade. Será que o fato de uma proposição ser verdadeira ou falsa constitui uma característica física detectável no cérebro? Certamente, a verdade ou falsidade de uma proposição não é nenhuma qualidade da proposição, da mesma maneira que uma maçã é vermelha ou verde.

Claro que é, esse autor está viajando em seus neurônios queimados. Ele pelo visto descobriu que a linguagem é algo um pouco mais complexo de se entender do que imaginamos às vezes.Citação de: -Huxley- em 13 de Fevereiro de 2012, 00:27:45

Ora, isso pode deixar os neurocientistas em má situação. Se a verdade ou falsidade de uma proposição não pode ser detectada no cérebro, surge um paradoxo: a Neurociência não tem como validar sua própria verdade, pois ela não pode ter um mapeamento cerebral. Ou seja, não há como validar a própria Neurociência, a não ser que reconheçamos a existência de algo que não é mapeável no cérebro.

Fiquei estonteado com este parágrafo, mas "cuma"? É claro que um conjunto de observações empíricas conseguem validar qualquer coisa, este mundo se valida na base da empiria, nada mais.

Maldito texto, tinha que ir dormir cedo hoje, mas não consegui resistir ler algo com esse título.

Huxley você concorda com essa groselha toda?

Isso é um argumento? Lero-lero máximo

Citar

No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo

.

Citação de: parcus em 13 de Fevereiro de 2012, 03:48:58

Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.

Ousadíssima essa afirmação.

Tem algum fato que sustente ela?

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2012, 22:55:46

Huxley você concorda com essa groselha toda?

Isso é um argumento? Lero-lero máximo

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No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo

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Parágrafo fraco mesmo. BS filosófico.

Citação de: Iabadabadu em 14 de Fevereiro de 2012, 06:57:38

Citação de: parcus em 13 de Fevereiro de 2012, 03:48:58

Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.

Ousadíssima essa afirmação.

Tem algum fato que sustente ela?

Ele não precisa. Ao contrário.

Duas pessoas vêem o carro e seu motor.

O primeiro diz que existe uma estrutura desconhecida e invisivel que, além do motor, move o carro.

O segundo olha, não encontra uma outra estrutura que poderia mover o carro, e sabe que o motor tem capacidade para mover o carro e afirma.. o motor move o carro

Aí vem o Iadabada e fala.. afirmação ousada.. como você sustenta?

Veja, não se pode provar a não existencia de algo invisível que ajudaria a mover o carro por uma simples razão de que a afirmação não é falseável.

Quem julga que existe outra coisa deve provar sua alegação.

Então, o Iadabada fala.. ousa

Citação de: parcus em 13 de Fevereiro de 2012, 03:48:58

A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim.

Muitos filósofos da mente diriam que isso aí não é a consciência, mas o que VOCÊ ACHA que seja a consciência. Há um desacordo conceitual aí.

Também não é demais frisar que você apenas descreveu sua definição de consciência sem justificar. E disse que as outras definições estavam erradas, também sem justificar.

Não é minha intenção descrever todas as definições de consciência. Para ver algumas dos negacionistas do materialismo reducionista da consciência, basta visitar a seção Teses e Dissertações do site Filosofia da Mente:

http://www.filosofiadamente.org/content/blogcategory/11/13/

Para ver uma comparação da definição de consciência de um materialista eliminativista com a de um filósofo que discorda de tal definição ver a seção “5.2.1. Resposta de Searle a Daniel Dennett” do texto a seguir:

http://www.filosofiadamente.org/images/stories/textos/irredutibilidade.doc

Citação de: parcus em 13 de Fevereiro de 2012, 04:00:10

Citação de: -Huxley- em 13 de Fevereiro de 2012, 00:27:45

Ora, isso pode deixar os neurocientistas em má situação. Se a verdade ou falsidade de uma proposição não pode ser detectada no cérebro, surge um paradoxo: a Neurociência não tem como validar sua própria verdade, pois ela não pode ter um mapeamento cerebral. Ou seja, não há como validar a própria Neurociência, a não ser que reconheçamos a existência de algo que não é mapeável no cérebro.

Fiquei estonteado com este parágrafo, mas "cuma"? É claro que um conjunto de observações empíricas conseguem validar qualquer coisa, este mundo se valida na base da empiria, nada mais.

O autor do texto NÃO AFIRMOU que todos estados ou funções psíquicas (que geralmente explicamos através de termos mentalistas, como atenção, memória, etc.) não podem em tese ser associados às novas descobertas neurológicas. O que ele afirmou é que isto - a associação de todos estados ou funções psíquicas às novas descobertas neurológicas - até o momento presente NÃO ACONTECEU e usou a aritmética para questionar se há probabilidade real de que se possa “acomodar todas as proposições verdadeiras num cérebro que tem um número imenso, mas finito, de sinapses”. Essa observação entra em desacordo com o materialismo eliminativo (ou reducionista).

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2012, 22:55:46

Huxley você concorda com essa groselha toda?

Isso é um argumento? Lero-lero máximo

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No seu livro Naming and Necessity (1980), Kripke tentou desmantelar o materialismo alegando que uma identidade entre mente e cérebro nunca seria necessária. Veja-se, por exemplo, que 2+2=4 é uma proposição necessariamente verdadeira, pois sua verdade vale para todos os mundos possíveis. Da mesma maneira, a identidade entre água e H20 é necessária, pois em qualquer mundo possível, a substância que chamamos água teria de ter a composição H20. Mas não é isso, segundo Kripke, que ocorre no caso de uma identidade entre mente e cérebro. Para podermos considerar essa proposição como necessária teríamos de provar que ela é verdadeira em qualquer mundo possível, porém, a identidade entre mente e cérebro pode ser algo meramente ocasional no mundo em que vivemos. Mente=cérebro é uma proposição que não tem a força e o significado de 2+2=4. Ou seja, a identidade entre mente e cérebro pode apenas ser contingente; válida apenas no nosso mundo

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Trata-se de um argumento ontológico. Não há nada de vazio ou inadequado no texto, exceto pelo fato de que o autor que reproduz o argumento pressupõe que o leitor conhece a posição geral de Kripke no que respeita à necessidade e à teoria da referência... o que explica o fato de que algumas pessoas não terem entendido. Mas algo não é groselha só porque você não entendeu.

O primeiro passo para mostrar a insuficiência da explicação do materialismo reducionista é demonstrar que ele não é uma necessidade, o que obviamente não quer dizer que esse primeiro passo já encerre a discussão. Lembrando que:

Examinando o tópico de forma mais ampla, considero que houve um mal-entendido acerca da relação entre a qualia, negação do materialismo reducionista e dualismo. Aparentemente, tem gente que acha que afirmar a existência da qualia ou negar o materialismo reducionista é equivalente a dizer que o dualismo é verdadeiro (mais especificamente o dualismo de substância, segundo a ligeira impressão que tive)

Reducionista da consciência e monista são conceitos distintos. Existem monistas reducionistas da consciência e monistas não-reducionistas da consciência. Aqui vai um trecho da Monografia “Irredutibilidade da consciência a causas materiais à luz das reflexões de John Searle” de Marney Eduardo Ferreira Cruz (ver o documento que já citei na minha resposta ao parcus):



4.1.2 O ponto principal da discussão

Oferecida a questão da Irredutibilidade da consciência a causas materiais, agora ver-se-á por que razão a consciência é irredutível. Uma das formas por meio da quais o problema pode ser colocado é que a consciência é um fenômeno biológico normal, assim como a digestão ou a fotossíntese, por exemplo. A partir desse pressuposto pode-se tentar explicar como a consciência se reduz a fenômenos, ou a microfenômenos, da maneira como acontece na digestão.

No caso da digestão pode-se dizer, em parte, que o que acontece é uma quebra de carboidratos ou de enzimas, isto é, um conjunto de transformações, mecânicas e químicas, que os alimentos orgânicos sofrem ao longo de um sistema digestivo para se converterem em compostos menores hidrossolúveis e absorvíveis. A digestão pode ser intracelular, extracelular, extracorpórea, extracelular e etc, mas depois desse processo todo não há muito mais a ser contado.

Sobre a consciência a análise é bem diferente. Pode ser oferecida a seguinte explicação causal da funcionalidade da consciência, como sendo, bombardeios de neurônios no tálamo e nas várias camadas do córtex, ou em termos de quarks ( um dos dois elementos básicos que constituem a matéria) e múons (partícula elementar semi-estável com carga elétrica negativa). Porém, no caso da consciência, diferentemente da digestão, existe um elemento subjetivo que é irredutível, que sobraria caso fosse feito um relato causal completo da base neurobiológica.

As formas de redução apresentadas nesse trabalho são chamadas por Searle ( 2000, p. 58) de Eliminatórias e Não Eliminatórias. Ele afirma que essas formas de redução não podem ser feitas pois:

“(...)o fenômeno padrão das reduções eliminatórias é mostrar que o fenômeno reduzido é apenas uma ilusão. No entanto, no que diz respeito à consciência, a existência da ilusão é a própria realidade.”.

Isso pode ser exemplificado comparativamente como a máxima do cogito cartesiano, “penso, logo existo”, mas que nesse caso se aplicaria da seguinte forma – se me parece que estou consciente, então estou, afirma Searle. Não posso ter ilusão da consciência se não estiver consciente.

A questão principal é: “Por que não podemos reduzir a consciência à sua base causal microfísica do modo como, por exemplo, reduzimos a solidez à sua base microfísica?”(SEARLE, 2000, p..59). A resposta a essa pergunta é argumentada por Searle (2000, p.59) da seguinte forma:“Bem, acredito que poderíamos se estivéssemos dispostos a deixar de lado a subjetividade e falar sobre suas causas.”.

Ou seja, no avanço da tecnologia pode ser criado um aparelho que verifica o cérebro da pessoa e diagnostica que ela está com dor no tornozelo esquerdo, mas somente porque notou e fez o médico ver o bombardeio de neurônios correspondentes sendo efetuados. Porém, mesmo que o médico insistisse em afirmar que a dor no tornozelo é notável porque se localiza uma determinada quantidade de bombardeio de neurônios que ocorrem em tais e tais lugares do cérebro, ele estaria esquecendo ou deixando de fora uma coisa essencial para o conceito de consciência, segundo Searle (2000, p.60): a subjetividade. Isso porque “A consciência tem uma ontologia de primeira pessoa, e, por essa razão, não podemos reduzir a consciência da maneira como fazemos com fenômenos da terceira pessoa, sem deixar de lado sua característica essencial.”.

Outro exemplo dessa situação é o seguinte: se o som de uma corda de violão for reduzido a um movimento vibratório das moléculas, deixando-se de lado a experiência do instrumentista ou de um ouvinte, seria eliminada a experiência subjetiva deles, mas isso não importa por que não interfere no conceito de solidez da corda. Conforme Searle, portanto, o caso da consciência é diferente porque caso seja eliminada a experiência subjetiva da consciência, não é possível atingir a finalidade principal do conceito de consciência, que é ter um nome para os fenômenos subjetivos da primeira pessoa.

[...]

4.1.3 As conseqüências da Irredutibilidade da Consciência

Considere-se, no modelo de redução, as propriedades sensíveis e perceptíveis tais como o calor, o som, a cor, a solidez, a liquidez. Verifica-se que se pode aplicar uma forma de redução a qualquer dessas propriedades e que a partir dela é possível alcançar certas conclusões, mas quando se tenta reduzir a consciência, as formas de redução nem sempre são aplicáveis.

Nas formas de redução citadas nessa monografia a redução ontológica tinha por base uma redução causal anterior. Searle (2006, p. 172) afirma que:

“em cada caso, tanto para as qualidades primárias como para as secundárias, o propósito da redução era suprimir as características superficiais e redefinir a noção original em termos das causas que produzem essas características superficiais.”.

Neste contexto, entende-se que quando a aparência superficial é uma aparência subjetiva procura-se redefinir a noção original eliminando a aparência de sua definição. Por exemplo: a noção que é utilizada em relação ao calor diz respeito a temperatura que é sentida, isto é, quente como o que é sentido como quente ou o frio ao que é sentido como sendo frio. E quando é explicada uma teoria em relação ao calor será provavelmente descrito que se trata de movimentos moleculares que causam a sensação de calor.

O que aconteceu foi uma redefinição do calor, como nos explica Searle, isto é, calor é redefinido em termos das causas subjacentes não apenas das experiências subjetivas, mas também dos outros fenômenos superficiais. O calor “real” existente passa a ser definido em termos da energia cinética dos movimentos moleculares e se trata de qualquer explicação ou descrição subjetiva, como por exemplo, a sensação que se tem quando se toca em uma panela quente, como um mero aspecto subjetivo causado pelo calor, não é mais parte do calor em-si, como era tratado antes.
Todavia se uma pessoa sente dor podem lhe indagar – Quais são os fatos? – a resposta poderia ser que há uma série de fatos físicos que envolvem seu tálamo e que há uma série de fatos mentais que envolvem sua experiência subjetiva de dor.

Mas por que o calor pode ser considerado como redutível e a dor não? A resposta que Searle (2006, p.174) nos oferece é que “o que nos interessa acerca do calor não é o aspecto subjetivo, mas as causas físicas subjacentes. Uma vez que consigamos uma redução causal, simplesmente redefinimos a noção para que nos seja possível obter uma redução ontológica.”. Segundo Searle, o que muda no calor depois da sua redutibilidade é sua definição, ou seja, simplesmente redefinimos o calor de modo que a redução resulte da definição. Todavia as experiências subjetivas de calor no mundo não foram eliminadas pela sua redefinição, continuam a existir como sempre existiram.

Existem reduções que possuem como característica geral a afirmação de que o fenômeno seja definido em termos de realidade. Já Searle discorda dessas reduções, ele afirma que sobre a consciência não pode ser feita a distinção aparência-realidade, porque consciência consiste nas próprias aparências. No momento que Searle descreve sua opinião a cerca da distinção aparência-realidade para a consciência no livro A Redescoberta da mente (2006,p. 176) ele nos oferece um resumo importante acerca da Irredutibilidade da Consciência:

“(...)a consciência não é da maneira que outros fenômenos são redutíveis, não por que o modelo de fatos no mundo real envolva algo de especial, mas por que a redução de outros fenômenos depende em parte da distinção entre “realidade física objetiva”, de um lado, e meras “aparências subjetivas”, de outro; e da eliminação da aparência dos fenômenos que foram reduzidos.” .

Portanto, como no caso da consciência, a realidade da Irredutibilidade da Consciencia é a aparência, a finalidade da redução deve ser esquecida se for suprimida a aparência e definir a consciência em termos da realidade física subjacente.

4.1.4. O aspecto trivial da IRREDUTIBILADE DA CONSCIÊNCIA

A questão geral, à Irredutibilidade da Consciência, pode ser refeita, pois para Searle (2006, p.177) a definição do fenômeno é de uma maneira que é independente da epistemologia, isto é, “(...) o padrão de nossas reduções fundamenta-se na rejeição da base subjetiva epistêmica em troca da presença de uma propriedade como parte do componente básico dessa propriedade.”.

A Irredutibilidade da Consciência não produz conseqüências metafísicas profundas, nenhuma conseqüência científica imprópria é uma conseqüência trivial conforme os métodos de definição da obra de Searle, pois: ou 1) Não demonstra que a consciência seja parte dos mecanismos fundamentais da realidade; ou 2) que a consciência não possa ser um objeto de investigação científica; ou 3) que não possa ser colocada na concepção física científica vigente no mundo.

A consciência, para Searle, não é redutível porque fica fora do modelo de redução que ele escolheu usar por razões pragmáticas, o materialismo, assim ela não pode ser redefinida em termos de uma microestrutura subjacente. Mesmo a partir do ponto de vista dualista de propriedades, o universo seria o mesmo, com um componente físico subjetivo como componente da realidade física.

Contudo, ele não quer dizer que a Irredutibilidade da Consciência seja um fenômeno misterioso, estranho ou maravilhoso, mas, uma vez que, a existência da consciência é admitida, não há dificuldade na compreensão e aceitação de sua Irredutibilidade. Mesmo assim Searle acredita que a consciência só possa ser redutível se surgir uma concepção, em meio a uma revolução intelectual, para superar a Irredutibilidade da Consciência, de acordo com os modelos padrões existentes de redução.

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E assim Searle (2000, p.45) define consciência “Por consciência entendo os estados de conhecimento ou percepção que começa quando acordamos de manhã depois de um sono sem sonhos e continua durante o dia até que adormeçamos novamente.”

Ou seja, fugiu do problema principal através de uma definição branda e inespecífica. Em seguida, ad hocs intermináveis envolvendo existência de sensações, que só podem ser experimentadas por um indivíduo, etc.

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“Consciência, em resumo, é uma característica biológica de cérebros de seres humanos e determinados animais. É causada por processos neurobiológicos, e é tanto uma parte da ordem biológica natural quanto quaisquer outras características biológicas, como a fotossíntese a digestão ou a mitose.”

O problema é que a consciência não é causada por processos biológicos, ela é uma palavra que representa uma quantidade muito variada de processos mentais. (aqui note a diferença entre os processos causarem a consciência e serem representados pela palavra a consciência, cria-se aí uma distinção inexistente que gera enrolação ad infinitum)