Citação de: Buckaroo Banzai em 23 de Fevereiro de 2012, 19:39:20

Quale é singular, qualia é plural, acho que devo ter trocado isso de duas a cada três vezes que tentei usar corretamente sem antes checar.

Vou postar o link para o artigo sobre a perspectiva que mencionei (reducionismo não-eliminacionista), no meu post anterior, e nesse último citado pelo Iabadabadu, e alguns trechos destacados:

Citar

How qualia can be physical

Dennis Nicholson

Introduction

A small shift in how qualia are viewed can yield significant gains for physicalism.

[...]

There is an apparently unbridgeable gap between the mental and the physical. With McGinn (1989), we cannot readily envisage how ‘technicolour phenomenology’ can arise from ‘soggy grey matter’ – or, indeed, how the former can causally influence the latter. These difficulties fall away, however, if we reject this two realities position in favour of the two perspectives position outlined above. We no longer have two realities too different to be one thing, or be causally related, but two very different perspectives on a single physical state whose underlying cause is the physical state itself.

In this position, there is no barrier to a brain state and a quale being a single physical state. The fact that they each appear too different to be the same thing is not a problem. The differences are in our perspectives (the reality as known), not in the underlying reality (the reality ‘in the raw’). Nor is there a need to explain how a brain state (an external observer’s experience of a physical state in another organism) gives rise to a quale (the other organism’s own experience of it). An experience in one organism cannot reasonably be thought to cause an experience in another. In the two perspectives position, the need is to explain what it is about the underlying physical state that causes one observer to experience it as neuronal electrochemical activity and another to experience it as blueness, or a tinkling sound. We must account for two very different sets of observed characteristics in terms of the physical state that is the underlying cause of each, rather than explain how one set gives rise to the other. The unbridgeable gap disappears[3], replaced by a form of identity theory[4] consistent with Leibniz’s Law.

Leibniz’s Law states that if x is (identical with) y, then any property of x is a property of y. This is a difficulty if we begin from the perspective of the two realities position, for a quale and a brain state are then so unalike that it is hard to see how they could possibly be one thing with a single common set of properties. The difficulty disappears if the two perspectives position is adopted, however. The fact that it is true of a quale that it is non-extended, non-solid, non-located in space, private, and is ‘like’ something (pain, for example) – and that a brain state is none of these things (cf Himma 2005:83) - is not a problem in this position. If, as is claimed, the inner (quale) perspective is integral to, and materially co-extensive with, a physical state known to an external observer as a brain state, we have a single reality with one set of properties. As a physical state underlying a brain state, the reality is a publicly-observable, material, spatially-locatable, physical thing with a discoverable functional role (a tendency to avoid, say). As a state that, physically, wholly encompasses the inner perspective, it is also a privately-observable sensation (pain, say). Contradictions fall away, attributable to limitations in the perspectives. [...]

[...] Mary lives in a black and white room and acquires all of the physical information there is to obtain about the world and all of our visual experiences of it through a black and white television. [...] the knowledge Mary acquires on leaving her room is physical knowledge that is itself physical; it cannot reasonably be held to refute physicalism. Of course, it, like the knowledge argument, is only a thought experiment. We cannot say that either is true; only that each is plausible. But a plausible thought experiment that shows how physicalism can be true seriously undermines one that supports the conclusion that physicalism must be false. Not only is a contrary case presented, effectively refuting the knowledge argument by showing how physicalism can plausibly be true, but the basis of the argument itself is called into question. If physicalism can be true – and the two perspectives position shows that it can – then an argument that supports the conclusion that it must be false, must be flawed.

[...] If we wish to relate experience to the physical in this view, then, like Chalmers, we must ‘add’ experience to our physicalist world-view and create a new synthesis. And since the experiential is apparently so utterly different that the physical we know cannot account for it, taking experience itself as an additional fundamental property of the world alongside mass, charge, and space-time appears to be the best option.

In the two perspectives position this move is unnecessary. The problem of consciousness can be solved by taking the relatively trivial step of mapping the internal observer’s experiential knowledge of baseline experience and the various base feels into a complete account of the physical detail of their externally observable counterparts. There is no hard problem in this view; no unbridgeable gap. Experience does not sit outside of the physical continuum as presently understood in some irreducibly disconnected fashion. Physically, the elements of inner experience are integral to, and materially co-extensive with, their externally observable counterparts; they are one and the same thing. Not only is a complete account of the physical detail of these externally observable counterparts as complete an account of these aspects of the physical states that are qualia as we can have of any other physical thing we study, it is an account that encompasses the whole of the (physical) reality of the inner experiences they entail. [...]

http://cogprints.org/4786/1/HQCBPcoghtml.htm

O artigo está codificado em Western/ISO 8859-1.

Não concordo com tudo letra por letra, mas é de longe a perspectiva mais razoável e "esclarecedora" que já vi sobre o assunto.

Não gostei muito desse artigo.

Achei que é a descrição exata de como a ciência está lidando com o problema dos qualia.

De acordo com a tal lei de Leibniz, x seria os potenciais de ação resultantes de uma espetadela em um dedo chegando no córtex somestésico e y seria a sensação subjetiva de dor. Sabemos que x é igual a y nesse caso, logo a solução seria observar o mesmo fenômeno de perspectivas diferentes? Achei que é simplesmente fugir do problema.

O artigo é esclarecedor no sentido de dar uma explicação filosófica que desvie do "duas realidades diferentes".

Ainda assim o problema permanece.

Acho que é mais ou menos a minha opinião também, fornece uma possível linha de possibilidade filosófica e "quase explicação" que talvez passe um pouco batida, sobre como estados cerebrais poderiam ser equivalentes aos seus respectivos estados de experência subjetiva. Ao mesmo tempo não acho algo que se diga, "minha nossa, mas como essa explicação é satisfatória e completíssima, agora não restam dúvidas sobre o assunto para mais ninguém".

O problema de como essa "perspectiva interior" desses eventos cerebrais produzem isso, ainda permanece essencialmente intocado. E aí acho que talvez nunca possamos ir mesmo, um pouco nas linhas de "neo misterianismo" ou talvez mais especificamente de se resignar a aceitar que tudo que poderíamos fazer talvez seja dar isso por "lei fundamental", mesmo que talvez não seia.

Acho que talvez nem seja uma escapada completa de "dualismo", dependendo de como se definir dualismo. Se forem duas "realidades" completamente distintas e mutuamente "intocáveis", sim, seria descartado (é descartável antes disso até), mas talvez não seja a única possível definição para dualismo, não sei. Acho que no mínimo talvez fosse argumentável que em vez de dualismo se teria um monismo que se apropriasse de algumas das características geralmente atribuídas à "outra" realidade. Um pouco mais na linha do Chalmers, acho.

Ele (Nicholson) tem uns outros artigos sobre o mesmo assunto que ainda não li, vou ler qualquer dia.

Citação de: _tiago em 25 de Fevereiro de 2012, 07:51:00

Eu nem vi a entrevista, apenas li o artigo.

Só agora vi que tem também um mp3. Que coisa.

Citação de: Buckaroo Banzai em 20 de Fevereiro de 2012, 17:43:05

Citação de: Cientista em 20 de Fevereiro de 2012, 02:16:25

O Buckaroo está enganado em pensar que meu conceito é diferente do dele. É o mesmo. A qualidade que é projetada no parâmetro físico não está lá mais que parametricamente, mas é projetada todavia. Eu entendo perfeitamente que alega-se uma *percepção especial* da mesma grandeza. Tanto que o cerne mesmo do criado problema de qualia estaria nas supostas diferenças subjetivas que seriam percebidas por cada um. Fica claro que o que eu disse não foi bem entendido.

Eu não sei bem o que você quer dizer por uma "pecepção especial", que fosse diferir de uma "ilusão" a ponto de realmente discordarmos.

Citação de: Cientista

De volta ao Buckaroo, não, não tão precisamente concordo com vocês (já esclareci que nossas concepções de qualia não são essencialmente diferentes). Na verdade, o que ocorre é que vocês criam um (duplamente suposto) problema novo onde um antigo já está extinguido. O pensamento primordial filosófico, gerador do senso místico de religiosidade em expressões diversas, totalmente destituído de informações empíricas sobre sistemas complexos dinâmicos, realimentados, programados e de respostas automáticas não permite o tipo de questionamento que pode haver com tais informações. Com tais informações, o que descobre-se é que o "eu" É uma ilusão. Nós não acabamos de descobrir o "eu", a consciência para, a partir de agora, tentarmos descobrir o que seria. Fomos e somos esta ilusão todo o tempo e, agora, temos meios para concluir que é uma ilusão.

Não sei como o "eu" acabou entrando na discussão, acho que "eu" e "qualia" são suficientemente distiontos para merecerem um tratamento separado, ou no mínimo uma elaboração melhor de como uma coisa se conecta com a outra. De outra forma só se acrescenta confusão com o que cada um quer dizer com os termos ou suas respectivas inexistências.

Citação de: Cientista

Agora, o porquê do "*como mais que um simples processo*" mais acima.

Da maneira como vocês interpretam o que significaria a ilusão consciente ser ilusão, faz parecer que, seja ou não ilusão, não haveria ulteriores implicações. Quaisquer outros desdobramentos seriam os mesmos e não faria diferença alguma sermos ou não ilusões de existir. Mas é claro que há implicações tremendas e enormes diferenças. Ser ilusão significa que não se tem escolha, que não se tem controle sobre si mesmo. Ser ilusão significa que há determinismo e que a ilusão consiste, precisamente, na incapacidade de perceber isto diretamente. Por esta razão, é deste tipo de incapacidade que se deve procurar dotar replicadores da consciência humana. É por aí que devem ser delineados os modelos implementáveis do terceiro nível de programação -- o nível do por quê?

Continuo sem entender exatamente do que discordamos. Não acho que exista "livre-arbítrio", e que sim, essa percepção cotidiana disso é uma ilusão. Não sei o quanto isso é igual às ilusões que nos representam ou codificam o mundo captado por nossos sentidos, exceto por serem ilusões.

Enfim, ainda me parece que você simplesmente usa o termo "ilusão" para o que eu uso o termo "qualia", que talvez poderia descrever também como "ilusões produzidas pelo sistema nervoso que nos conferem uma capacidade de orientação bastante funcional" -- onde as "ilusões" no sentido corriqueiro seriam "distorções" dessas ilusões que façam com que as correlações delas com propriedades do ambiente sejam menores de forma a não servirem mais como uma orientação funcional.

Independentemente disso, do que exatamente queira dizer por essas "ilusões", fico curioso em saber que outras "coisas", que outros tipos de seres -- como outros animais ou robôs -- supõe que poderiam ser sujeitos a ilusões suficientemente similares à humana, e por que. Quais as bases para a suposição de que isso ocorre, que "experienciariam subjetivamente uma ilusão de experiência subjetiva" de forma bastante similar a humana. Minha curiosidade é especialmente quanto às ilusões relacionadas ao sistema sensorial, embora talvez julgue que para que haja essa "categoria" de ilusões, precise haver primeiramente a outra, o "eu".

Porque você acha que não há livre arbítrio?

Por "física". Não somos livres da física, todas nossas decisões são apenas complexas cadeias de reações físicas.

Isso só permite a existência de um "livre arbítrio" num sentido "pragmático"/cotidiano, no sentido de que não somos zumbis tapados ultra-manipuláveis. Mas essa "decisão livre" só significa que é muito grande o número de variáveis que poderiam já estar em nossos cérebros antes de uma dada decisão, não sendo elas conduzidas de forma rígida por variáveis da situação imediata que nos força a tomar uma decisão.

Só poderia ser algo diferente disso se houvesse um dualismo com uma "vontade pura" numa realidade distinta da física, e que com ela interagisse sem no entanto sofrer influências dela, o que é problemático por si só, e por fatos como que alterações na química e anatomia cerebral influenciam em nossas decisões.

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Fevereiro de 2012, 16:15:27

Por "física". Não somos livres da física, todas nossas decisões são apenas complexas cadeias de reações físicas.

Isso só permite a existência de um "livre arbítrio" num sentido "pragmático"/cotidiano, no sentido de que não somos zumbis tapados ultra-manipuláveis. Mas essa "decisão livre" só significa que é muito grande o número de variáveis que poderiam já estar em nossos cérebros antes de uma dada decisão, não sendo elas conduzidas de forma rígida por variáveis da situação imediata que nos força a tomar uma decisão.

Só poderia ser algo diferente disso se houvesse um dualismo com uma "vontade pura" numa realidade distinta da física, e que com ela interagisse sem no entanto sofrer influências dela, o que é problemático por si só, e por fatos como que alterações na química e anatomia cerebral influenciam em nossas decisões.

Eu li uma frase uma vez que dizia, não lembro bem a formulação exata dela, mais ou menos:

"Somos livres para tomar decisões mas não somos livres para controlar nossas vontades".

É nesse sentido que você fala?

Tipo o homossexual que é homossexual mas se casa com uma mulher e decide não partilhar a vida com um homem?

Eu considero isso livre arbítrio. Eu acho que a mente não só não é um mero epifenômeno, conseguindo agir sobre ela mesma, como ela consegue controlar emoções (sistema límbico).

O sistema límbico já tem bastante literatura a respeito. Temos inclusive alguma coisa de vias definidas e neurotransmissores envolvidos (não sabemos, apesar das vias e neurotransmissores definidos, como a subjetividade emerge).

http://www.scielo.br/pdf/rpc/v35n2/a03v35n2.pdf

Consegue controlar instintos ainda mais primitivos que as emoções.

Por exemplo, quando somos adolescentes, vemos uma mulher e nós temos aquele impulso alucinado, não era raro e eu ficava excitado. Quando adultos, nós vemos uma mulher e aprendemos a controlar aquele impulso que ainda é presente. É a mente agindo sobre áreas filogenéticamente mais primitivas do cérebro. E aqui eu tô colocando a mente como algo restrito ao neo-córtex (principalmente lobo frontal), coisa que pode não ser muito correta.

Outra coisa seria a menina anoréxica ou bulímica. Ela rema contra toda a maré de autopreservação, que é inerente aos seres vivos, e age contra a fome que deveria, no caso da mente como um epifenômeno, ser algo que emergeria do hipotálamo impossível de se questionar. Tipo, o hipotálamo reconheceria que o organismo está necessitando de nutrientes e a pessoa inevitavelmente teria que comer.

E pode parecer forçação de barra, mas a mente, via efeito placebo, consegue agir até no corpo. Efeito placebo e a somatização de doenças.

Achei interessante a forma como você colocou a "vontade pura".

Citação de: Cientista em 07 de Fevereiro de 2011, 01:24:58

Se foram mencionados, aqui, os 'bullshits filosóficos', posso dizer que essa besteira de qualia é um dos maiores bullshits filosóficos já criados. A argumentação para defendê-los é tipicamente crente. Quem acredita não consegue conceber como alguém "racional" não "vê" que eles (qualia, deuses, espíritos e demais artefatos mentais mágicos) "existem" e que são um "sério problema a ser resolvido" (normalmente, para o crente, "a ciência" não é *nem será capaz* de resolvê-los) pois o universo, a realidade, a vida não fazem sentido se eles não existirem. E quem é racional-científico não consegue entender como alguém pode se deixar levar por essas tolices fantasiosas.

Vamos a alguns prolegômenos que acho necessários para ajudar na "digestão" do que quero apresentar, que é a demonstração de que, em síntese, é exatamente a linguagem, em qualquer nível ou estruturação, a geradora de toda e qualquer sensação de subjetividade. Não sei se conseguirei apresentar um remate de uma só vez (vou tentar) mas, no correr do debate, poderemos chegar lá. Logo em seguida, apresentarei justificações físicas, bem objetivas e práticas para fundamentar o que exponho a seguir.

Eu já falei, algures aqui neste forum, que o problema todo da ilusão é que ela não pode ser percebida diretamente pelo iludido. Essa é toda a questão que fundamenta o cerne de debates como esse. É o fulcro do problema. Mas pode, sem dúvida, ser percebida indiretamente. Tentemos isso.

O "problema *difícil*" (por favor, traduzamos o hard do hard problem assim) da consciência não existe pois que é, simplesmente, *a* ilusão. Veja, não é, simplesmente, "uma" ilusão. É a própria, em "pessoa". A ilusão é a essência da consciência; é a própria "substância" de que a consciência, o "eu", é feito. É por isso que não é possível percebê-la diretamente pois tal seria equivalente a um tipo de suicídio quase arquetipicamente equiparável ao da mitológica Medusa olhando-se no espelho.

Toda ilusão é criada linguisticamente. A linguagem é a única maneira pela qual um sistema cognitivo pode distorcer a realidade porque a linguagem estrutura-se por representações simbólicas da realidade e, também (e aqui está o problema), por representações simbólicas das representações simbólicas*.

*Acho que a proposta do Gilberto passa por aí.

Subjetividade implica em individualidade *filosófica*. Esta individualidade é diferente daquela competitiva darwiniana, do tipo que você postou naquele tópico, Adriano, Seja individualista... Individualidade filosófica, no sentido estrito da subjetividade, implica em solipsismo, num discurso 'autólogo', que seria, mais ou menos: O "vermelho" do vermelho é meu e ninguém tasca! Ninguém jamais saberá como eu o vejo! É meu! É meu! Fique você com o seu vermelho! Isto é, se você existir mesmo. Tenho grande propensão a achar que você é meu também...

Aliás, diga-se de passagem, que o que sempre acho intrigante mesmo é porque é, justamente, o vermelho a cor normalmente evocada para a finalidade desse tipo de argumentação.

Vou atacar o problema e tentar mostrar que não faz sentido algum acreditar nesta suposta "realidade" da subjetividade pelo viés da problemática subjetiva das cores.

A pergunta não é por que nós vemos assim; a pergunta é o que você esperaria ver se não fosse assim. No processo evolutivo, o sistema óptico-cerebral (ou neuro-óptico..., não estou certo de qual seria o termo mais adequado) "teve que encontrar" alternativas para além das percepções de luminância (gradações de cinza) para enriquecer, de alguma forma, a eficiência competitiva. Então, o sistema visual evoluiu para a percepção de outro tipo de *gradações* (porque é o que a percepção de cores é; nada qualitativo mas gradativo) -- cores (ou, mais apropriadamente, matizes) variando gradualmente. Só isso, o reconhecimento de que todo um aparato físico visual totalmente específico para a percepção de cromaticidades teve que evoluir na fisiologia neurológica e visual, sem o qual nenhuma "subjetividade colorida" poderia ter lugar já é suficiente para demonstrar a natureza física dessa subjetividade.

Também, não há qualquer motivo para concluirmos que, já que foi um processo evolutivo cujo resultado estrutural (portanto, herdado por todos os descendentes normais) que delineou o aparato visual de cromaticidades, uns enxerguem algo diferente dos outros. E os distúrbios de percepção cromática, que até devem reforçar essa concepção que acabo de apresentar, também devem determinar perceções idênticas em cada um dos portadores de cada tipo de distúrbio. Assim, qualquer variedade de dicrômatas e acrômatas, daltônicos, tritanópicos, etc. devem ter, em cada grupo específico, as mesmas percepções visuais, ainda que consideradas subjetivamente.

Mas vamos um pouco além. Basta uma simples 'olhada' atenta no diagrama CIE para entender isso (e alguns livros o apresentam em preto e branco). A distinção "qualitativa" (não é subjetiva, esta, pois são duas propriedades físicas totalmente diferentes da luz que são distinguidas) nesta visão mais complexa desenvolvida evolutivamente não é entre cores variadas, entre vermelho, verde, azul ou qualquer outro matiz, mas, apenas, entre luminância e matizes. Os matizes interpenetram-se quando variam, *exatamente*, assim como tons de cinza (luminâncias variadas). Apenas, nunca demos nomes específicos para certas gradações distinguíveis de tons de cinza, a menos de claro ou escuro que pode gerar a tal "subjetividade" também. Poderíamos, assim, falar na "cinzicidão" (com um nome específico, claro) de um certo cinza em relação a outros e nos perguntarmos se todos vêem aquele cinza específico "da mesma forma" e se há subjetividade nisso. Não existe subjetividade em nada além da ilusão. Aliás, o cinza, normalmente, é considerado uma cor também, *qualitativamente* diferente de branco ou preto, que não são considerados, tecnicamente, cores. Na escala dos matizes (tons de cinza "coloridos") teríamos algo análogo aos limites preto e branco -- as transições vermelho/infravermelho e violeta/ultravioleta.

Poderá o iludido dedicado e insistente alegar que a ilusão não pode ser provada. De fato, talvez seja a única coisa (paradoxalmente) "provável" que não pode ser provada. Mas pode ser feito algo muito melhor que isso: a ilusão pode ser mostrada assim como tem sido inumeravelmente mostrada a inexistência de deuses e demais artefatos mágicos e, inutilmente, para quem insiste na decisão de acreditar. Todavia, como a consciência não existe, não existem decisões e escolhas; tudo é como tem que ser.

Por enquanto, e na pressa com o pouco tempo que tem me restado, é isso. Mas estou disposto a ir bem mais além nesse debate interessantíssimo. Respostas e questionamentos poderão me ajudar a alavancar e articular melhor as argumentações.

Eu não tô conseguindo entender bem seu ponto de vista.

Acho que a questão do que realmente é qualia, não foi tocada.

Meio que off-topic.

Eu já li uns posts seus com enfâse em linguistica. O que você acha do Noam chomsky?

Citação de: Iabadabadu em 25 de Fevereiro de 2012, 17:43:16

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Fevereiro de 2012, 16:15:27

Por "física". Não somos livres da física, todas nossas decisões são apenas complexas cadeias de reações físicas.

Isso só permite a existência de um "livre arbítrio" num sentido "pragmático"/cotidiano, no sentido de que não somos zumbis tapados ultra-manipuláveis. Mas essa "decisão livre" só significa que é muito grande o número de variáveis que poderiam já estar em nossos cérebros antes de uma dada decisão, não sendo elas conduzidas de forma rígida por variáveis da situação imediata que nos força a tomar uma decisão.

Só poderia ser algo diferente disso se houvesse um dualismo com uma "vontade pura" numa realidade distinta da física, e que com ela interagisse sem no entanto sofrer influências dela, o que é problemático por si só, e por fatos como que alterações na química e anatomia cerebral influenciam em nossas decisões.

Eu li uma frase uma vez que dizia, não lembro bem a formulação exata dela, mais ou menos:

"Somos livres para tomar decisões mas não somos livres para controlar nossas vontades".

É nesse sentido que você fala?

Acho que sim, se peguei o tom da frase.

Nossas decisões, mesmo que possam ser enxergadas como tomando controle sobre outros sistemas, como instintos, ainda são só cadeias de eventos fisicamente determinados, algo puramente "automático". Não temos uma vontade/arbítrio que pode "sobrepujar a física", apenas uma "vontade"/"arbítrio" que não é nada além de física complexa.

O que para fins práticos pode até ser dado como um conceito de "livre arbítrio", de qualquer forma, apenas não é o livre arbítrio metafísico que talvez as pessoas comumente imaginam. Talvez enfatizar muito essa inexistência seja picuinha do tipo dizer que "não existe" seleção sexual ou artificial, só natural porque tudo é natureza e tralalá.

Em resumo, como não existe livre arbítrio mas temos a sensação de que existe, o que temos é uma ilusão de livre arbítrio. Você tanto contrariou o Agnóstico e agora diz exatamente o mesmo que ele.

Iabadabadu, vou tentar esclarecer melhor meu ponto de vista. O Buckaroo parece que boiou também, completamente. Não é que a "questão do que é quale" não tenha sido tocada. Não há nada para se tocar, e é o que eu estou tentando mostrar. Mas vou tentar fazer melhor, espere um pouco.

Nada acho do Noam Chomsky. Desconheço-o. É muito provável, também, que minha abordagem linguística da consciência tenha muito pouca similaridade com possíveis tratamentos teóricos dele.

Agora, me deixe fazer uma errata mais que tipográfica. Primeiro, eu devo estar com um bug sério. Não vou fazer a citação aqui, mas no último post em que você me citou e me "respondeu" (aliás, entre aspas porque você não respondeu o que eu perguntei) eu vi que, no início, escrevi trás em vez de traz (de novo). Cometo falhas na escrita com frequência, mas algumas são perturbadoras.

Mais importante que isso foi aqui:

Citação de: Cientista em 22 de Fevereiro de 2012, 02:39:17

Citação de: Agnóstico em 22 de Fevereiro de 2012, 00:18:34

Tipo qualia é um lance, veja bem, que é subjetivo, mas não é esse subjetivo Facil, é aquele bem mais difícil. Imagine um vermelho que para você é verde.. Se você vir tudo o que é azul da maneira que eu vejo o verde, tipo assim, você chamaria verde de azul, e mesmo assim poderíamos nos comunicar mas as cores iam ser bem diferentes. Tipo como um macaco que come uma banana mas pensa que esta comendo uma Jaca e os outros macacos juram que esta comendo uma pizza, sacou?

Deixe-me pegar um gancho aqui e demonstrar como quale é um conceito equivalente ao de semântica, portanto, relacionado à linguagem e a todo o fenômeno ilusório consciente. Coloquemos mais uma interface linguística tradutória num recém-nascido -- um dispositivo auditivo que converta todas as palavras ouvidas e até os sons ouvidos. Nada do que o indivíduo ouvirá, diretamente a partir de seus tímpanos, será exatamente, sem a tradução, aquilo que é captado pelo dispositivo. Ele terá a mesma semântica com palavras diferentes. Para que o sistema fosse completo e ele pudesse, também, falar, seria necessário mais um tradutor no seu aparelho fonador que executasse o processo inverso de tradução.

Observemos que se o dispositivo converter até mesmo os sons ouvidos, quaisquer parâmetros sonoros, o indivíduo poderá ouvir um som "como se fosse outro" mas esse "outro" som é exatamente o mesmo que ele ouviria da forma como é se não tivesse a interface tradutória a mais que tem. Por isso, todo o fenômeno da consciência deve ser originário de interfaces tradutórias entre diversos processamentos linguísticos.

O dispositivo que sugeri aqui seria só um a mais no complexo sensorial-neurológico. Não vejo como possa haver mais que apelação a alguma transcendência se não se considerar assim.

onde eu cometi um erro crasso. Vou deixar como um teste para ver se alguém detecta o erro.

A impressão que eu tenho é que ninguém está entendendo ninguém neste tópico.

Eu leio sempre sobre origem do universo, mecanica quântica e coisas assim. Não entendo nada.

Ai eu vejo alguem que entende a área falar na possibilidade de o universo poder não ter tido um início, sendo assim infinito, ai eu penso: "Que merda que ele tá falando, não faz sentido, tudo que existe tem que ter tido um início, de onde veio toda a matéria?" Ou o universo pode se curvar, ou o "efeito observador", ou a história dos eletrons que são ligados e que se você separá-los e alterar o spin de um, o outro "sente" e muda seu spin também.

Eu não tenho bagagem para chegar nas conclusões que eles chegaram. Por mais que eu saiba que tem toda uma teoria válida por trás desas afirmações, eu não consigo visualizá-las na minha cabeça.

Eu acho que o conceito de quale foi extensamente abordado aqui. Até de forma extremamente didática.

O problema do quale é que envolve a mente humana, envolve de uma forma que induz, erradamente, ceticos a pensarem que se trata de algo que ocorra externamente. E ai tem aquela rejeição orgânica para se distanciar de uma ideia que possa remeter ao nosso passado escuro de idade média.

Qualia, apesar de eu achar que é sim muito sugestivo de que é algo transcendente, não implica necessariamente em dicotomia. É só, ceticamente falando, um não saber AINDA o que é. Da mesma forma que eu acho que é sugestivo de algo transcendente, eu sei que existem outros fatos, ciencificamente comprovados, que são sugestivos de que a mente provém da matéria.

Quanto ao livre-arbítrio, é outro assunto que carece de uma definição mais satisfatória. Eu, a princípio gostei da forma como o Buckaroo, colocou a questão. Depois parei para pensar e não acho que seja a forma que eu realmente encaro a questão.

E veja bem, eu encaro a questão de uma forma que eu próprio não consigo afirmar.

Me pego pensando que ela não é bem assim. Como eu falei em uns posts atrás, o funcionamente do neurônio, e por assim dizer do cérebro, -vamos esquecer das células da glia que têm função imprescindíveis no cérebro, mas não atuam na geração e na condução de potenciais de ação-, é 100% determinista. Causa e efeito científicamente comprovado. Só que esse determinismo não bate com nossas funções consciêntes.