Vamos tentar melhor. O Huxley afirma que não pode ter ilusão de consciência se não estiver consciente. Certamente que se não houver o processo corrente, a dinâmica do maquinário que produz o efeito consciente, não poderá haver a ilusão. Mas isso não implica em que a própria sensação do processo *como mais que o simples processo* (explico melhor a seguir, pois vejo que muito está sendo desconsiderado) não seja ilusória.

O Buckaroo está enganado em pensar que meu conceito é diferente do dele. É o mesmo. A qualidade que é projetada no parâmetro físico não está lá mais que parametricamente, mas é projetada todavia. Eu entendo perfeitamente que alega-se uma *percepção especial* da mesma grandeza. Tanto que o cerne mesmo do criado problema de qualia estaria nas supostas diferenças subjetivas que seriam percebidas por cada um. Fica claro que o que eu disse não foi bem entendido.

De novo quanto ao Huxley, exatamente, "penso, logo existo" NÃO É uma visão de realidade absolutamente irrefutável. E eu já toquei nisso em outro tópico. Vou ver se acho. Ainda assim, "existo, logo penso" seria a confirmação de "penso, logo existo"? É preciso definir o que é esse pensar e o que é e no que implica esse existir.

De volta ao Buckaroo, não, não tão precisamente concordo com vocês (já esclareci que nossas concepções de qualia não são essencialmente diferentes). Na verdade, o que ocorre é que vocês criam um (duplamente suposto) problema novo onde um antigo já está extinguido. O pensamento primordial filosófico, gerador do senso místico de religiosidade em expressões diversas, totalmente destituído de informações empíricas sobre sistemas complexos dinâmicos, realimentados, programados e de respostas automáticas não permite o tipo de questionamento que pode haver com tais informações. Com tais informações, o que descobre-se é que o "eu" É uma ilusão. Nós não acabamos de descobrir o "eu", a consciência para, a partir de agora, tentarmos descobrir o que seria. Fomos e somos esta ilusão todo o tempo e, agora, temos meios para concluir que é uma ilusão.

Agora, o porquê do "*como mais que um simples processo*" mais acima.

Da maneira como vocês interpretam o que significaria a ilusão consciente ser ilusão, faz parecer que, seja ou não ilusão, não haveria ulteriores implicações. Quaisquer outros desdobramentos seriam os mesmos e não faria diferença alguma sermos ou não ilusões de existir. Mas é claro que há implicações tremendas e enormes diferenças. Ser ilusão significa que não se tem escolha, que não se tem controle sobre si mesmo. Ser ilusão significa que há determinismo e que a ilusão consiste, precisamente, na incapacidade de perceber isto diretamente. Por esta razão, é deste tipo de incapacidade que se deve procurar dotar replicadores da consciência humana. É por aí que devem ser delineados os modelos implementáveis do terceiro nível de programação -- o nível do por quê?

Achei e aqui está:

Citação de: Cientista em 12 de Dezembro de 2011, 03:28:03

Citação de: DDV em 25 de Novembro de 2011, 16:09:42

Citação de: Martuchelli em 25 de Novembro de 2011, 14:25:01

"Nietzsche lembrou que o “eu penso” de Descartes não poderia mostrar um sujeito agindo, pois, se observarmos a nós mesmos corretamente veremos que não é o eu que pensa, é o pensamento que vem ao eu, pegando-o até mesmo desprevinido. Não é só no sonho que o pensamento dá ordens ao eu ou aparece ao seu bel prazer, também na vigília o pensamento funciona sem comando. Ninguém consegue a todo momento comandar o que pensa. O pensamento vem ao eu como ele quer."

Mas o "penso" de Descartes não se refere necessariamente a um ato voluntário e ativo do indívíduo (pode ser ativo ou não) e sim ao fato dele SABER que pensa, de ter consciência desse pensamento. Se ele tem consciência do pensamento, logo ele sabe que ele existe. Essa crítica de Nietzsche não diz absolutamente nada contra isso, é uma mera divagação ou "curiosidade" paralela baseada em uma interpretação semântica alternativa (e errada) da frase do Descartes.

Citação de: DDV em 25 de Novembro de 2011, 17:13:50

Citação de: Martuchelli em 25 de Novembro de 2011, 16:56:59

A crítica não é a parte do "existo", mas a idéia de sujeito que Descartes tem - livre, autônomo e com existência independente do mundo físico.

Descartes defende isso??

A minha leitura do que ele afirma não me permitiu tirar essa conclusão, mas apenas essa:



1- Ele defende que a forma correta de se obter conhecimento é duvidando sistematicamente de tudo. Nesse processo, sobrariam apenas aquelas coisas mais auto-evidentes, que seriam como os axiomas da matemática, sobre as quais todo o resto do conhecimento se assentaria.

2- O "axioma" mais fundamental existente seria a própria existência do sujeito pensante. Essa é a verdade mais fundamental, dado que o próprio fato de pensarmos já nos informa que existimos. Daí o "Penso, Logo Existo".

3- Nada é dito sobre o sujeito. Não se afirma que ele é independente do mundo físico, autônomo, livre, que ele controla o próprio pensamento e o diabo a quatro. Afirma-se APENAS e TÃO SOMENTE que o sujeito pensante SABE que ele próprio existe. Só isso.

A falácia cartesiana...

Se parte-se do princípio da dúvida sistemática sobre tudo, a última coisa da qual se duvidará, como se verifica, na prática, ocorrer, será de si próprio, o 'centro duvidador', permitam-me chamar assim. Até mesmo nunca se duvidará dele, que se torna um núcleo inexpugnável porque, para manter a tática de abordagem da realidade pela dúvida, o centro duvidador é essencial. E esta foi a razão do que poderia-se chamar de (permanente) "fracasso" no "progresso científico humano", o que torna verificado o fato de que a dúvida sistemática não é um caminho para ciência, a menos que ela não permita que sobre absolutamente nada duvidável, em circunstância alguma, como o "eu", por exemplo, o que seria contraditório pela própria descrição acima.

A existência do "eu" não é uma base axiomática fundamental válida e já se bate de frente nas suas contra-provas. Axioma muito mais fundamental é a inexistência do "eu", que se adapta mais abrangentemente na realidade. Se o pensador sabe que existe, está enganado pelo próprio pensamento.

A suposta existência do "eu" é a mentira mais fundamental.

Um pensador científico adota a crença sistemática em tudo que ele não inventa e que pode ser empiricamente verificado, como, por exemplo, a verificação da existência de todas as demais formas de vida e de que tais formas de vida guardam semelhanças genéricas e essenciais com ele mesmo. A partir daí e de muitas outras verificações empíricas, verifica que pensar não é evidência de existir, mas de pura ilusão de existir. Então, o "penso, logo existo" é um princípio que, cientificamente, cai por terra. Assim, o centro cognitivo pode se desfazer e ser adotada uma "transformação" adequada de referencial cognitivo, cujo centro não seja mais a rede física processadora do "eu".

Tópico interessante. Vou favoritar pra ler tudo com calma depois.

Interessante? Para mim é uma discussão simples desviada do que interessa para um sem fim de considerações sem sentido. O hard problem simplesmente nao é hard nem problem.

Citação de: FZapp em 20 de Fevereiro de 2012, 02:11:16

Buckaroo, para mim a principal diferênça é que a física quântica é a que melhor explica fenômenos reais. Se não gostar da teoria, podemos propor outra, desde que se encaixe com as observações.

Já o qualia é uma explicação em si mesma, incomprovável, e como Gigaview também acho que é um dragão verde (não, laranja).

Qualia não é "explicação" alguma, qualia é a "coisa"/fenômeno a ser explicado.

Essa discussão carace muito de uma definição universal dos termos.

Todos os posts do Agnóstico são meio equivalentes alguém que, numa discussão sobre física subatômica, ficasse falando coisas como "putz, mais dessa enrolação de partículas menores do que prótons, neutrons e elétrons... já não é claro que na prática, só existem os elementos da tabela periódica? E essa metafísica bullshit toda custa caro... trocentos bilhões e nada de bóson higgs... nenhuma particulazinha subatômica que seja... e logo vão estar construindo um maior para ver se encontram o groselhon, o loroton, o marmeladon, o conversafiadon. Quando é tudo muito simples, não existe nada além de prótons, elétrons e nêutrons. Quando as pessoas vão finalmente entender isso e parar de viajar?"

Citação de: Buckaroo Banzai em 20 de Fevereiro de 2012, 16:59:23

[...]
e logo vão estar construindo um maior para ver se encontram o groselhon, o loroton, o marmeladon, o conversafiadon. Quando é tudo muito simples, não existe nada além de prótons, elétrons e nêutrons. Quando as pessoas vão finalmente entender isso e parar de viajar?"

Citação de: Cientista em 20 de Fevereiro de 2012, 02:16:25

O Buckaroo está enganado em pensar que meu conceito é diferente do dele. É o mesmo. A qualidade que é projetada no parâmetro físico não está lá mais que parametricamente, mas é projetada todavia. Eu entendo perfeitamente que alega-se uma *percepção especial* da mesma grandeza. Tanto que o cerne mesmo do criado problema de qualia estaria nas supostas diferenças subjetivas que seriam percebidas por cada um. Fica claro que o que eu disse não foi bem entendido.

Eu não sei bem o que você quer dizer por uma "pecepção especial", que fosse diferir de uma "ilusão" a ponto de realmente discordarmos.

Citação de: Cientista

De volta ao Buckaroo, não, não tão precisamente concordo com vocês (já esclareci que nossas concepções de qualia não são essencialmente diferentes). Na verdade, o que ocorre é que vocês criam um (duplamente suposto) problema novo onde um antigo já está extinguido. O pensamento primordial filosófico, gerador do senso místico de religiosidade em expressões diversas, totalmente destituído de informações empíricas sobre sistemas complexos dinâmicos, realimentados, programados e de respostas automáticas não permite o tipo de questionamento que pode haver com tais informações. Com tais informações, o que descobre-se é que o "eu" É uma ilusão. Nós não acabamos de descobrir o "eu", a consciência para, a partir de agora, tentarmos descobrir o que seria. Fomos e somos esta ilusão todo o tempo e, agora, temos meios para concluir que é uma ilusão.

Não sei como o "eu" acabou entrando na discussão, acho que "eu" e "qualia" são suficientemente distiontos para merecerem um tratamento separado, ou no mínimo uma elaboração melhor de como uma coisa se conecta com a outra. De outra forma só se acrescenta confusão com o que cada um quer dizer com os termos ou suas respectivas inexistências.

Citação de: Cientista

Agora, o porquê do "*como mais que um simples processo*" mais acima.

Da maneira como vocês interpretam o que significaria a ilusão consciente ser ilusão, faz parecer que, seja ou não ilusão, não haveria ulteriores implicações. Quaisquer outros desdobramentos seriam os mesmos e não faria diferença alguma sermos ou não ilusões de existir. Mas é claro que há implicações tremendas e enormes diferenças. Ser ilusão significa que não se tem escolha, que não se tem controle sobre si mesmo. Ser ilusão significa que há determinismo e que a ilusão consiste, precisamente, na incapacidade de perceber isto diretamente. Por esta razão, é deste tipo de incapacidade que se deve procurar dotar replicadores da consciência humana. É por aí que devem ser delineados os modelos implementáveis do terceiro nível de programação -- o nível do por quê?

Continuo sem entender exatamente do que discordamos. Não acho que exista "livre-arbítrio", e que sim, essa percepção cotidiana disso é uma ilusão. Não sei o quanto isso é igual às ilusões que nos representam ou codificam o mundo captado por nossos sentidos, exceto por serem ilusões.

Enfim, ainda me parece que você simplesmente usa o termo "ilusão" para o que eu uso o termo "qualia", que talvez poderia descrever também como "ilusões produzidas pelo sistema nervoso que nos conferem uma capacidade de orientação bastante funcional" -- onde as "ilusões" no sentido corriqueiro seriam "distorções" dessas ilusões que façam com que as correlações delas com propriedades do ambiente sejam menores de forma a não servirem mais como uma orientação funcional.

Independentemente disso, do que exatamente queira dizer por essas "ilusões", fico curioso em saber que outras "coisas", que outros tipos de seres -- como outros animais ou robôs -- supõe que poderiam ser sujeitos a ilusões suficientemente similares à humana, e por que. Quais as bases para a suposição de que isso ocorre, que "experienciariam subjetivamente uma ilusão de experiência subjetiva" de forma bastante similar a humana. Minha curiosidade é especialmente quanto às ilusões relacionadas ao sistema sensorial, embora talvez julgue que para que haja essa "categoria" de ilusões, precise haver primeiramente a outra, o "eu".

Citação de: Buckaroo Banzai em 20 de Fevereiro de 2012, 16:59:23

[...]
e logo vão estar construindo um maior para ver se encontram o groselhon, o loroton, o marmeladon, o conversafiadon. Quando é tudo muito simples, não existe nada além de prótons, elétrons e nêutrons. Quando as pessoas vão finalmente entender isso e parar de viajar?"

Citação de: _tiago em 11 de Fevereiro de 2012, 23:31:45

Há quem perceba um vácuo entre o estímulo, sua percepção no cérebro e seu entendimento e à esses hiatos denominam qualia. Eu, por minha vez, ainda não vi função pra ela.

Não é bem um "vácuo", é aquilo que "temos a impressão" de ter, de experienciar quando vemos cores (por exemplo), mas que aparentemente não ocorre com uma pessoa com "visão cega" ou com um sonâmbulo, e que também não costumamos presumir acontecer com tantas outras coisas que tenham percepções de estímulos e seus respectivos entendimentos (como eletrônicos variados).

Uma ilustração seria com a noção meio caricata do "homúnculo". As coisas são meio como se houvesse em nossas cabeças um "eu" em miniatura para quem são projetadas essas imagens (ou símbolos) do mundo exterior, de acordo com as informações sensoriais. Quando a pessoa é sonâmbula, tudo (ou quase tudo) ocorre sem que as coisas sejam projetadas por esse "homúnculo", que está completamente inconsciente no momento. Com "visão cega" é algo um pouco parecido, mas o "homúnculo" está acordado e consciente, embora não lhe seja projetada imagem alguma na "tela". Ele se julga incapaz de se orientar visualmente, mas no entanto o restante do cérebro ainda tem alguma capacidade de fazer isso, e ao homúnculo isso parece um "palpite certeiro", do qual ele próprio duvida.

Mesmo descartando esse "homúnculo" ou algo muito análogo como parte do "mecanismo" (usei aqui apenas para melhor visualização do problema), até porque seria um "loop inifinito", ainda há o problema dessas percepções correlacionadas a imagens que percebemos e o fato de que essa percepção aparentemente não é "necessária", dado que há casos onde ela não ocorre apesar de ainda haver orientação visual, e naquilo que for necessária -- como a uma orientação visual talvez mais refinada -- ainda não é nem um pouco evidente exatamente o que é isso, além de que uma "ilusão". Como a neuroquímica cria essas "imagens", "odores", "sons", que, obiamente, não são "miniaturas" do que se encontra no mundo exterior, mas "ilusões" ou "representações"/"símbolos". Podemos criar uma outra coisa, um robô, um computador, que também tenha "algo" assim correlacionado a um fluxo de informações, de processamentos? Ou todo o processamento de um computador não seria nunca acompanhado dessa "experiência", mas algo "puramente mecânico", na falta de uma expressão melhor para algo que julgamos não ser dotado dessa "experiência interior"? Como podemos saber?