Mas não há um questionamento sobre "se o motor realmente empurra o carro", ele faz isso, não há dúvida alguma; apenas há a observação de que ele faz barulho e tem sombra, coisas que, sim, entendemos, mas a menos que suponhamos que entendemos "tudo", não podemos descartar a possibilidade de haver "campos" análogos, porém desconhecidos.

Uma das coisas que o Chalmers coloca é exatamente que nesse "dualismo minimalista" (e acho que talvez nem precise ser um dualismo, como já venho deixando implícito), qualia não teria (ou poderia não ter) nenhum papel causal na cadeia de decisões. Talvez possa ser visto como algo mais ou menos análogo, sei lá, microcampos eletromagnéticos* "colaterais" a atividade neuronal, mas que não chegam a ter qualquer papel relevante como interação física.

* por acaso existem também hipóteses sobre eletromagnetismo mesmo ser o X da questão, e talvez até ter sim algum papel causal, mas apenas como exemplo estou considerando que não tem e que é apenas uma faceta da física colateral aos processos realmente relevantes, e sugerindo que poderia ainda haver alguma "outra coisa" analoga, sei lá o que.

Citação de: Buckaroo Banzai em 17 de Fevereiro de 2012, 00:48:40

Mas não há um questionamento sobre "se o motor realmente empurra o carro", ele faz isso, não há dúvida alguma; apenas há a observação de que ele faz barulho e tem sombra, coisas que, sim, entendemos, mas a menos que suponhamos que entendemos "tudo", não podemos descartar a possibilidade de haver "campos" análogos, porém desconhecidos.

Se tivéssemos um motivo para crer que o campo xexelento existe eu concordaria.

Pode nem ter nada a ver com "campo" algum pode ser, por exemplo, apenas algo inerente a ser uma coisa a observação externa de um evento e outra completamente a perspectiva "interna" que os eventos que nos constituem têm. O que é algo possivelmente insondável por natureza.

Mas enfim, se esgotaram completamente minhas idéias para exposição de qual é o problema. Se tiver interesse mesmo recomendo procurar ler mais por aí, só não tenho nada em particular para recomendar.

Buck,

O problema é que não há esse problema da qualia, se o vermelho parecesse verde, chamaríamos o verde de vermelho, sem mudar absolutamente nada a alguém, se a sensação de dor fosse a mesma do toque e vice versa, chamaríamos a dor de dor e toque de toque de qualquer forma. O ponto a que eu quero chegar é: não interessa como vemos o vermelho, todos rotulam aquela luz com o comprimento de onda X de vermelho, não interessa como sentimos o toque, todos chamam um a sensação tátil de algo encostando em você como um toque. São apenas rótulos. E aí eu incluo sensações mais complexas como medo, raiva, alegria etc, são apenas mais complexas, tanto que às vezes não reconhecemos essas sensações nos outros.

Citação de: Agnóstico em 15 de Fevereiro de 2012, 22:16:29

Experiência subjetiva:

A estrutura física é capaz de absorver informações
O cérebro, através do aprendizado, aprende e guarda informações
Cada novo conceito é confrontado com esse aprendizado anterior
Além disso, o cérebro de uma pessoa é único, logo ele reage de maneira única a estímulos externos

A subjetividade é apenas seu cérebro interpretando informações levando em consideração seu aprendizado anterior (cultura, religião, humor, pre-conceito, aulas de matemática, ....) e sua capacidade de processamento

Portanto, a pessoa 1 olha X, a pessoa 2 olha X,
A 1 interpreta subjetivamente X1
A 2 interpreta subjetivamente X2

Isso é sim uma experiência subjetiva do cérebro.

Sem discussões quanto a isso.

Só que você não está entendendo realmente o que é a questão aqui agnóstico.

Sabe no filme matrix, quando o Morfeu fala para o Neo que não dá para explicar o que a matrix é? QUe matrix está em tudo, em todo lugar, que quando ele abre a janela ele a vê e bláblábla...?

Esqueça o que é a matrix do filme é e o sentido dela. Substitua a palavra matrix por subjetividade.

Esse é o problema que está sendo discutido aqui. Nós somos o que somos unicamente devido a subjetividade. Tudo, ver, ouvir, tato, gosto, as associações que você cita como sendo qualia, e as emoções que surgem devido as associações.

Nós só conseguimos interagir com o mundo devido a subjetividade. Tudo que ocorre no seu cérebro e você tem consciência é subjetivo.

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

Citação de: Buckaroo Banzai em 15 de Fevereiro de 2012, 22:50:13

O problema dos daltônicos (dos "verdadeiros" ou mais comuns) é nos olhos, mas ainda há a possibiliade de "usarem" o rótulo mental "vermelho" (ou "verde", sei lá), para gradações de cores que parecem aos não-daltônicos apenas variações muito sutis, indistinguíveis ou quase, de marrom.

O problema dos daltônicos (também não sei se é em todos os casos), é nas células da retina que são responsáveis por transformar cores em impulsos nervosos.

Citação de: parcus em 17 de Fevereiro de 2012, 02:19:57

Buck,

O problema é que não há esse problema da qualia, se o vermelho parecesse verde, chamaríamos o verde de vermelho, sem mudar absolutamente nada a alguém, se a sensação de dor fosse a mesma do toque e vice versa, chamaríamos a dor de dor e toque de toque de qualquer forma. O ponto a que eu quero chegar é: não interessa como vemos o vermelho, todos rotulam aquela luz com o comprimento de onda X de vermelho, não interessa como sentimos o toque, todos chamam um a sensação tátil de algo encostando em você como um toque. São apenas rótulos. E aí eu incluo sensações mais complexas como medo, raiva, alegria etc, são apenas mais complexas, tanto que às vezes não reconhecemos essas sensações nos outros.

Ai é que tá parcus.

Vermelho (o comprimento de onda) não parece com nada. A questão é como o cérebro cria a representação subjetiva que vemos.

Citação de: Buckaroo Banzai em 15 de Fevereiro de 2012, 22:08:13

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Outra coisa que necessita de uma explicação é o efeito placebo. Efeito placebo é uma coisa aburdamente menosprezada e é simplesmente fantástica. Ocorrem efeitos muito físicos.

É bem interessante, mas nem de longe algo tão misterioso quanto qualia. Aqui parece ter um bocado de coisa a respeito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_top_down_control_of_physiology

Não é tão interessante, nem de longe. Qualia é o mistério dos mistérios (na minha opnião) da ciência.

Mas é algo totalmente derivado desse problema. A gente sabe que ocorre, temos evidências que o efeito placebo priduz resultados físicos no corpo.

Como que através de subjetividade total, a mente consegue atuar no corpo exercendo efeitos físicos?

Crie um robô, esse robô rotulará o vermelho de vermelho, você acha que esse robô não vê o vermelho? São apenas rótulos.