Citação de: Geotecton em 07 de Agosto de 2011, 15:59:28

Em certa medida eu concordo com ele quando se critica o uso de artimanhas lógicas para viabilizar, sob o ponto de vista racional, a possibilidade de existir uma "realidade não-física", a "morada dos deuses".

Não estava me referindo a afirmações como as que você descreve, e sim a coisas básicas como 2 + 2 = 4 serem verdades a priori independentes de comprovação empírica. Alguém que queira defender uma visão empirista da matemática ou da lógica vai ter que fazer demasiados malabarismos intelectuais para justificar essa posição.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 07 de Agosto de 2011, 20:27:11

Citação de: Geotecton em 07 de Agosto de 2011, 15:59:28

Em certa medida eu concordo com ele quando se critica o uso de artimanhas lógicas para viabilizar, sob o ponto de vista racional, a possibilidade de existir uma "realidade não-física", a "morada dos deuses".

Não estava me referindo a afirmações como as que você descreve, e sim a coisas básicas como 2 + 2 = 4 serem verdades a priori independentes de comprovação empírica. Alguém que queira defender uma visão empirista da matemática ou da lógica vai ter que fazer demasiados malabarismos intelectuais para justificar essa posição.

Entendi, caro TMAG.

Olha, depois do que vi aqui, só vou postar o que vai a seguir porque já tive o trabalho de escrever. Não me anima mais nada.

Antes de bater com o fio nesse telefonista mágico (que nominho...) quero deixar a exigência do estabelecimento do conceito de filosofia porque um conceito flutuante, vago, difuso pode aplicar-se a qualquer coisa e metamorfosear-se ("transmutar-se", como, ardilosamente, o mágico telefonista aqui tentar 'aplicar') em tudo. E não que se tenha, nesta exigência que faço, a liberdade de se definir filosofia como se quiser pois há todo um contexto histórico-filológico que a define com clareza, assim como a ciência.

Não é concebível, muito menos aceitável que todo e qualquer pensar, processo comunicativo, expressão de ideias... seja incluído na definição de filosofia como algumas ironias medíocres e infantilóides de que se se articula pensamentos e expressões contra filosofia já se está filosofando, tentando apropriar-se da própria linguagem, em sua essência, quando filosofia não passa de uma deformidade disfuncional, inútil da mesma. Se assim fosse, o que se estaria declarando é que é impossível não filosofar. Tal é uma contradição deslavadamente desonesta (pois constitui-se numa invulnerabilidade imposta à força da falta de ombridade) que filósofo algum pode sustentar por uma infinidade de evidentes motivos. Se é impossível não filosofar então não existe filosofar porque não há nada que se contraponha ao conceito. Se tudo o que pensamos e expressamos é filosofar, para que a palavra filosofar? E para que a palavra filósofo se todos que pensam e se expressam, o são? Usemos as palavaras mais simples e genéricas: estamos conversando, debatendo, pensando... Mas, aí, tendería-se a retornar a semelhante situação, com uns tendo melhores pensamentos que outros e, por fim, uns descobrindo que pensar é o problema, inexoravelmente apresentando-se a necessidade de nomear cada proceder com adequados termos.

Antes, em algum momento, alguns entenderam que se se dedicassem a tais tarefas cognitivas com "empenho e objetividade", buscando o saber, estariam tratando de se relacionar com o saber de uma forma "amigável", seriam 'amigos do saber'. E assim se denominaram. Acreditavam que, neste "esforço" por alcançar o saber o receberiam como uma espécie de recompensa amiga. Mas, encurtando a história, tal maneira de abordagem mostrou-se, por vezes paulatinamente, por vezes abruptamente, totalmente ineficaz para certos interesses humanos REAIS que premiam cada vez mais e em mair número.

O que ocorreu foi tão simplesmente que confundiram o saber com a própria realidade e não perceberam que o saber só se alcança pela interação com a própria realidade, e não esta por meio daquele. Quando pensadores como Roger e Francis Bacon começam a não só perceber isto (porque há claros indícios de que outros já o tinham percebido antes, apenas não formalizado) mas a declarar tal disfunção filosófica (como Francis diz: "a boa filosofia conduz à crença e a má conduz à descrença ou ceticismo" -- realmente não recordo as palavras exatas mas é algo por aí, pesquise que não souber e quiser; com isso ele expressa a necessidade da desconstituição da filosofia para se chegar à percepção da realidade), inicia-se a transformação histórica que foi o prelúdio do que se convencionou chamar início da "era científica", ainda que os mesmos continuem a ser considerados unicamente filósofos como, sim, certamente o foram, TAMBÉM.

Quem rompe "definitivamente" com o pensamento filosófico, é Galileu ("definitivamente" porque ele também caiu em uma armadilha filosófica, acreditando ter encontrado a "linguagem perfeita", a "linguagem da natureza", a geometria, como declara; não era consciente de que não existe uma "linguagem da natureza" e, sem dúvida, como "peixe hidrodinamólogo" que nosso valioso Feynman mencionou já aqui, era alheio à razão da própria capacidade de pensamento científico). Galileu pensou ter encontrado/identificado a linguagem perfeita, a própria da realidade. Mas ele também não era consciente, naquele momento, de que não há tal coisa porque havia um sistema físico com regras específicas de funcionamento, que ele não podia experienciar empiricamente -- o cérebro, seu próprio cérebro, o dispositivo de onde se originavam seus pensamentos que se configuravam por linguagens internas das quais, a externa, com a qual interagia com o mundo exterior, era só um desdobramento tradutivo.

Sim, Galileu era alheio ao fato de que 2+2=4 não corresponde a uma realidade objetiva, sendo só uma distorção linguística da realidade, desenvolvida por uma interação limitada com a mesma. E, não, não foi o método experimental o "grande achado" de Galileu; se bem analisados os eventos, circunstâncias e obras, o que Galileu descobre é o poder e a importância da linguagem: a "filosofia natural" (inevitavelmente posterior ciência pois tornou-se impossível compartilhar o mesmo nome com o "algo novo" que "surgia", da mesma forma como em outros casos, como a astrologia) precisa ter uma linguagem própria; não podemos falar de ciência com a mesma linguagem que aplicamos usualmente, a mesma linguagem da filosofia. Porém, Galileu ainda não podia entender o que uma linguagem realmente é em sua essência; isso precisaria esperar pelo tempo em que estamos, agora, para ser possível.

Por fim, após este esclarecimento sucinto, que não se descontextualize tendenciosamente o significado que é lícito depreender da palavra filosofia pois mesmo os epistemologistas ainda não(?) se atreveram a dizer senão 'filosofia da ciência' (uma filosofia cujos filósofos têm a pretensão de aplicar-se a ciência), embora seja perfeitamente previsível que, em estado de desespero, como é comum de religiosos, cometam a desonestidade de, por fim e sem mais esperanças, decretar que ciência é filosofia.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

Citação de: ByteCode em 01 de Agosto de 2011, 10:39:51

Citação de: Gigaview em 31 de Julho de 2011, 09:58:05

Citação de: ByteCode em 31 de Julho de 2011, 09:43:41

Um método se origina de uma filosofia, concordo. Mas dizer que método = filosofia, náo concordo.

A filosofia não recorre a procedimentos empíricos mas foi capaz de conceber o método científico. Gerou conhecimento que possibilitou o desenvolvimento da ciência e isto refuta a sua afirmação inicial de que ela é uma "ferramenta" insatisfatória para gerar conhecimento.

Seu raciocínio esta falho. Seguindo a sua lógica, a filosofia continua não sendo boa pra gerar conhecimento de forma satisfatória. Ela é boa pra gerar métodos que, aí sim, irão facilitar a aquisição de conhecimentos mais sólidos. Utilizada diretamente, ela não é boa para se conseguir conhecimento. Ela é apenas uma forma boa de se analisar se um método é logicamente coerente, não se o conhecimento gerado pelo método é correto ou não.

O problema das suas indagações nesse tópico Bytecode é que você possui uma falsa visão do que é filosofia.

Observo um argumento aqui que sempre foi típico de crentes de todas as vertentes mágicas: "o seu problema é que você não conhece o conceito corretamente..."; "o que há é uma ignorância sua com relação ao "fato"..."; "o que ocorre é que você possui uma falsa visão do que..."
Especificamente aqui: "O problema das suas indagações nesse tópico Bytecode é que você possui uma falsa visão do que é filosofia." Ahaaaaaagora tá ixpricado! (se bem que o Buckaroo já havia apontado isso também...). Por que qui ninguém ixpricô issantis?! Seu sorbessi qeu era só um inguinoranti em frisufia, tinha porpado tanto trabaio... É só o sinhô dotô PhD ixpricá pa nóis! Ixprica?

Afinal, a visão é falsa mesmo ou só não te agrada? Qual a diferença, já que tudo é filosofia transmutando-se? Ciência é "filosofia transmutada", segundo você, não é mesmo? A "falsa visão" da filosofia poderia ser uma interessante filosofia também. Por que ela teria que se "transmutar" na sua e não a sua nela? Por que a sua "verdadeira visão" seria melhor que a "falsa visão"? Vai arriscar uma definição *não falsa* para filosofia?

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

A filosofia se ocupa exclusivamente de problemas conceituais não empíricos*,

Masemeeeeisss??!!!! Oia que eu matutava justo o contraio! Vivendiaprendendo... E gora, cajuda dum Philosophy Doctor, finarmente vô prendê quequessa tar de frisufia.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

portanto por definição ela não pode gerar conhecimento sobre o mundo exterior,

Mas que decadência, hein? Penso como o estagirita menor reagiria ao ouvir uma dessas... O Feynman poderia incluir alguém dizendo isso para ele naquela viagem no tempo, só para ver qual seria a reação; na verdade, acho que no texto já se demonstra tal. Que mendicância pusilânime! Foi isso que restou aos filósofos? Foi nisso que a filosofia teve que se "transmutar" para sobreviver? Até eu me sinto mal diante de um moribundo estribuchante assim, lutando sofregamente por sobrevivência.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

a principal atribuição da filosofia é ser uma ferramenta para se pensar sobre a realidade, tal é o caso do método científico, por exemplo.

Filosofia não é ferramenta para se pensar a realidade, é pensamento livre sobre a realidade sem compromisso com a mesma, baseado na crença de que unicamente pensar é o que basta.

Se o filósofo não pode gerar conhecimento sobre o mundo exterior (mundo exterior=realidade) de onde tira a audácia de que pode pensar a realidade? Mostra-se aqui uma flagrante contradição.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

Outra coisa que você parece não compreender

É meisss? Dinovi? Diguilá, qarquié?

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

é que não existe algo unificado chamado ''filosofia'', existem apenas diferentes linhas de pensamento sobre diferentes áreas que possuem diferentes graus de consistência interna,

Deixe-me ver se entendi em outras palavras: num esesti frisufia. Ô si esesti é uqi u sinhô dotô qisê.

-"algo unificado chamado" = definição de

-"diferentes linhas de pensamento sobre diferentes áreas que possuem diferentes graus de consistência interna" = aquilo que eu quiser definir que seja, arbitrariamente e a qualquer momento, de acordo com meus interesses

Aaaaaaaaah bão! Goooooora intindi!

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

não se pode jogar no mesmo saco grandes filósofos que arquitetaram coisas como a lógica moderna, métodos utéis para aquisição de conhecimento e teorias ético-políticas que até hoje norteiam certos pricípios sociais.

No mesmo saco com quem/o que? Ficou faltando.

Quando foi que qualquer lógica foi útil ao desenvolvimento científico? Quando foi que ciência, ao avançar, não derrubou uma arquitetura lógica anterior?

Quando e como foi que qualquer método filosófico teve qualquer utilidade para ciência?

Que estrita relação têm teorias ético-políticas com ciência que justifique a menção neste tópico? Claro, deve ser só para tentar convencer como filosofia é útil...

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

Existem distintos campos de investigação filosófica, e diferentes respostas para os problemas levantados por eles,

Em resumo: nenhuma investigação sobre nada de útil e nenhuma resposta útil para nada. E, mais uma vez, a difusão do conceito para fugir a uma definição.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

o problema que as pessoas tem em reconhecer a filosofia como útil é que quando a investigação de algum problema filosófico avança o suficiente para ser resolvível empiricamente ele deixa de fazer parte do campo da filosofia e se torna objeto de estudo de alguma ciência,

Essas pessoas têm esse "problema" porque são lesadas, coitadinhas. Elas não entendem que não dá para "resolver as coisas empiricamente" sem antes filosofar muuuuuuuuito. Por que a filosofia se deixa roubar assim pela safada ciência que pega tudo mastigadinho e fica com todos os louros, toda a glória? Isso não é justo! Vamos levantar uma bandeira e iniciar ações afirmativas em prol da filosofia; requerer reparação por todos os direitos alienados.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

Newton, Dalton, Galileu e vários nomes da ciência eram vistos como filósofos em suas épocas,

E como mais eles podiam "ser vistos", EM SUAS ÉPOCAS? Eles são "nomes da ciência", HOJE. Como era a nomenclatura *naquele* tempo?

Mais honestidade e menos apelação, por favor.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

hoje mesmo o campo de estudo da consciência chamado filosofia da mente já está seguindo esse caminho,

Que caminho? O da "transmutação em ciência"? Agora fiquei na dúvida... qual safada tá querendo roubar qual aqui?

O Gilberto, que é, sem qualquer sombra de dúvida, um especialista competente na área, já falou bem a respeito disso, dessa aleivosia, para dizer o mínimo, aqui empurrada.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

talvez no futuro nos lembremos de Dennett não como filósofo mas como cientista cognitivo.

Assim como nos "exemplos" de Newton e Galileu? Má tentativa, meu caro. Comigo essa esparrela manipulativa não funciona. Dennett é tão cientista hoje quanto aqueles eram filósofos em seu tempo. O tempo passou e as coisas mudaram. E muito. Não se repete mais. Pelo menos não em um longo longo tempo.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

O problema da filosofia é justamente esse, quando ela gera algo ''útil'' para a sociedade ela se transmuta em ciência, jamais sendo reconhecida,

Aaaaaaah isso é poético! Tadinha... assim como a feia lagarta "transmuta-se" numa bela borboleta e é esquecida...

Isso é tão poético que até me faz perceber que Camões e a poesia também foram injustiçados... quando aquele trecho de soneto: "muda tanto que muda até na maneira de mudar" se "transmutou" de poesia em matemática o biltre do Newton se apropriou da ideia (e o sacripanta do Leibinitz também). Que nefasto!

Gostei do ''útil''.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

mas devemos lembrar que todas as ciências se originaram da filosofia.

E que o homem foi feito de barro; e que deus vigia todos nós...

Uuuuxa é tanto dogma pra lembrar...

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

Recomendo a leitura de livros introdutórios como Os problemas da filosofia e História da filosofia ocidental ambos de Bertrand Russell.

Olha, o Bertrand andou postando por aqui esses dias. Pela qualidade dos posts não me animo muito a ler livros dele não.

Em respeito ao verdadeiro Bertrand Russell que, me consta, teria respondido "Poincaré" à pergunta "qual o maior dos homens a já ter pisado em solo francês?" faço este específico reconhecimento ao reconhecimento dele, nada mais. Não vejo motivo para desperdiçar tempo lendo qualquer livro dele.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

*Questões como ''Qual a aceleração da gravidade na terra?'' e ''Quem descobriu o Brasil?'' obviamente não são filosóficas, por outro lado questões como ''O que é um número?'' ou ''Existe uma lógica subjacente a História?'' são filosóficas.

"O que é um número?" só é pergunta filosófica se você não quiser saber/responder o que um número é. E, se existem padrões que podem ser cientificamente delineados na História? Claro que sim. Sem filosofia alguma.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

EDIT: Corrigir inconsistências.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!

Essa foi boa demais, cara! Candidata a pérola do ano!

Pois é ''cientista'', sua desonestidade e trollice está confirmada. Boa parte do que você escreveu acima é PURO NONSENSE, resumindo, texto prolixo sem sentido, prolixo = pro lixo como já diria José Paulo Paes. Não há nem como debater com quem usa ''argumentos'' como esses:

Citação de: Cientista em 08 de Agosto de 2011, 00:18:22

Ahaaaaaagora tá ixpricado! (se bem que o Buckaroo já havia apontado isso também...). Por que qui ninguém ixpricô issantis?! Seu sorbessi qeu era só um inguinoranti em frisufia, tinha porpado tanto trabaio... É só o sinhô dotô PhD ixpricá pa nóis! Ixprica?

Masemeeeeisss??!!!! Oia que eu matutava justo o contraio! Vivendiaprendendo... E gora, cajuda dum Philosophy Doctor, finarmente vô prendê quequessa tar de frisufia.

Aaaaaaah isso é poético! Tadinha... assim como a feia lagarta "transmuta-se" numa bela borboleta e é esquecida...

Você bem poderia ser comediante já que tudo que você escreve é caricato. Não é atoa que a maioria dos foristas aqui não gosta de você, também como gostar de alguém que só sabe repetir balbúrdias ilógicas e sem sentido a torto e a direito?
Se você quiser argumentar contra o que eu disse, PROVE de prefêrencia citando fontes que a ciência não surgiu da filosofia, que coisas como lógica e epistemologia são absolutamente inúteis, e que a filosofia nunca contribuiu em nada para a humanidade etc...
Será que seu discurso é ilógico porque você despreza a lógica? Ou você despreza a lógica por ser ilógico? Ser ou não ser eis a questão. Só para seu conhecimento NÃO SOU FILÓSOFO apenas vejo méritos na filosofia. Se você não responder meus posts com argumentos válidos considere-se ignorado.

Citação de: Cientista em 08 de Agosto de 2011, 00:18:22

Antes de bater com o fio nesse telefonista mágico (que nominho...) quero deixar a exigência do estabelecimento do conceito de filosofia porque um conceito flutuante, vago, difuso pode aplicar-se a qualquer coisa e metamorfosear-se ("transmutar-se", como, ardilosamente, o mágico telefonista aqui tentar 'aplicar') em tudo. E não que se tenha, nesta exigência que faço, a liberdade de se definir filosofia como se quiser pois há todo um contexto histórico-filológico que a define com clareza, assim como a ciência.

Não é concebível, muito menos aceitável que todo e qualquer pensar, processo comunicativo, expressão de ideias... seja incluído na definição de filosofia como algumas ironias medíocres e infantilóides de que se se articula pensamentos e expressões contra filosofia já se está filosofando, tentando apropriar-se da própria linguagem, em sua essência, quando filosofia não passa de uma deformidade disfuncional, inútil da mesma. Se assim fosse, o que se estaria declarando é que é impossível não filosofar. Tal é uma contradição deslavadamente desonesta (pois constitui-se numa invulnerabilidade imposta à força da falta de ombridade) que filósofo algum pode sustentar por uma infinidade de evidentes motivos. Se é impossível não filosofar então não existe filosofar porque não há nada que se contraponha ao conceito. Se tudo o que pensamos e expressamos é filosofar, para que a palavra filosofar? E para que a palavra filósofo se todos que pensam e se expressam, o são? Usemos as palavaras mais simples e genéricas: estamos conversando, debatendo, pensando... Mas, aí, tendería-se a retornar a semelhante situação, com uns tendo melhores pensamentos que outros e, por fim, uns descobrindo que pensar é o problema, inexoravelmente apresentando-se a necessidade de nomear cada proceder com adequados termos.

E a filosofia é exatamente isto, uma conversa dos humanos, através dos tempos. É a busca do entendimento da realidade, da existência, denominado como ontologia. Versar sobre ciência seria epistemologia ou filosofia da ciência.

E na sua pragmática, filosofia é tudo o que não seja a ciência, sendo a oposição desta. Simples assim o seu conceituamento desta. E vale-se do uso da linguagem, provavelmente com a matemática inclusa, sem se dar conta do que outros seres humanos jogaram conversa fora a respeito, como na "filosofia" da matemática, ou na "filosofia" da linguagem.

Citação de: Cientista em 08 de Agosto de 2011, 00:18:22

Antes, em algum momento, alguns entenderam que se se dedicassem a tais tarefas cognitivas com "empenho e objetividade", buscando o saber, estariam tratando de se relacionar com o saber de uma forma "amigável", seriam 'amigos do saber'. E assim se denominaram. Acreditavam que, neste "esforço" por alcançar o saber o receberiam como uma espécie de recompensa amiga. Mas, encurtando a história, tal maneira de abordagem mostrou-se, por vezes paulatinamente, por vezes abruptamente, totalmente ineficaz para certos interesses humanos REAIS que premiam cada vez mais e em mair número.

Um desenvolvimento inicial da retórica de que a filosofia é anticientífica.

Citação de: Cientista em 08 de Agosto de 2011, 00:18:22

O que ocorreu foi tão simplesmente que confundiram o saber com a própria realidade e não perceberam que o saber só se alcança pela interação com a própria realidade, e não esta por meio daquele. Quando pensadores como Roger e Francis Bacon começam a não só perceber isto (porque há claros indícios de que outros já o tinham percebido antes, apenas não formalizado) mas a declarar tal disfunção filosófica (como Francis diz: "a boa filosofia conduz à crença e a má conduz à descrença ou ceticismo" -- realmente não recordo as palavras exatas mas é algo por aí, pesquise que não souber e quiser; com isso ele expressa a necessidade da desconstituição da filosofia para se chegar à percepção da realidade), inicia-se a transformação histórica que foi o prelúdio do que se convencionou chamar início da "era científica", ainda que os mesmos continuem a ser considerados unicamente filósofos como, sim, certamente o foram, TAMBÉM.

Quem rompe "definitivamente" com o pensamento filosófico, é Galileu ("definitivamente" porque ele também caiu em uma armadilha filosófica, acreditando ter encontrado a "linguagem perfeita", a "linguagem da natureza", a geometria, como declara; não era consciente de que não existe uma "linguagem da natureza" e, sem dúvida, como "peixe hidrodinamólogo" que nosso valioso Feynman mencionou já aqui, era alheio à razão da própria capacidade de pensamento científico). Galileu pensou ter encontrado/identificado a linguagem perfeita, a própria da realidade. Mas ele também não era consciente, naquele momento, de que não há tal coisa porque havia um sistema físico com regras específicas de funcionamento, que ele não podia experienciar empiricamente -- o cérebro, seu próprio cérebro, o dispositivo de onde se originavam seus pensamentos que se configuravam por linguagens internas das quais, a externa, com a qual interagia com o mundo exterior, era só um desdobramento tradutivo.

Uma das denominações da filosofia da mente popperia é o interacionismo. Porém muitos mais desenvolvido, com grande consideração pela linguagem lógica e matemática. E toda a filosofia da ciência tem a sua abordagem histórica, assim como você o faz. E a linguagem é um tema recorrente na falseabilidade, como maneira de resolução de problemas através da resolução de problemas, através da proposição de hipóteses e teorias.

Citação de: Cientista em 08 de Agosto de 2011, 00:18:22

Sim, Galileu era alheio ao fato de que 2+2=4 não corresponde a uma realidade objetiva, sendo só uma distorção linguística da realidade, desenvolvida por uma interação limitada com a mesma. E, não, não foi o método experimental o "grande achado" de Galileu; se bem analisados os eventos, circunstâncias e obras, o que Galileu descobre é o poder e a importância da linguagem: a "filosofia natural" (inevitavelmente posterior ciência pois tornou-se impossível compartilhar o mesmo nome com o "algo novo" que "surgia", da mesma forma como em outros casos, como a astrologia) precisa ter uma linguagem própria; não podemos falar de ciência com a mesma linguagem que aplicamos usualmente, a mesma linguagem da filosofia. Porém, Galileu ainda não podia entender o que uma linguagem realmente é em sua essência; isso precisaria esperar pelo tempo em que estamos, agora, para ser possível.

Que imenso plágio popperiano

Porém não tem como definir e descrever a ciência de outra maneira, é o "objeto" de estudo da filosofia da ciência. Me avise quando você desenvolver melhor a sua tese sobre como a linguagem atinge a formulação do "conhecimento objetivo", todas as teorias e hipóteses científicas que temos e de que nos valemos para ampliar a ciência, na resolução dos novos problemas que surgem

Citação de: Cientista em 08 de Agosto de 2011, 00:18:22

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

talvez no futuro nos lembremos de Dennett não como filósofo mas como cientista cognitivo.

Assim como nos "exemplos" de Newton e Galileu? Má tentativa, meu caro. Comigo essa esparrela manipulativa não funciona. Dennett é tão cientista hoje quanto aqueles eram filósofos em seu tempo. O tempo passou e as coisas mudaram. E muito. Não se repete mais. Pelo menos não em um longo longo tempo.

Dennett é bem receptivo aos avanços científicos, principalmente em relação a inteligência artificial, que ele considera a parte empírica da filosofia da mente. E tem um grande trabalho de divulgação da produção científica nesta área.

Citação de: Cientista em 08 de Agosto de 2011, 00:18:22

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 01 de Agosto de 2011, 11:10:41

*Questões como ''Qual a aceleração da gravidade na terra?'' e ''Quem descobriu o Brasil?'' obviamente não são filosóficas, por outro lado questões como ''O que é um número?'' ou ''Existe uma lógica subjacente a História?'' são filosóficas.

"O que é um número?" só é pergunta filosófica se você não quiser saber/responder o que um número é. E, se existem padrões que podem ser cientificamente delineados na História? Claro que sim. Sem filosofia alguma.

Você com certeza vai estar atrelado a um entendimento de ciência particular. A uma interpretação da história da ciência particular, ou seja, uma filosofia própria. Porém a história recente e a tentativa de matematizar a realidade fracassaram.

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 08 de Agosto de 2011, 00:43:14

Pois é ''cientista'', sua desonestidade e trollice está confirmada. Boa parte do que você escreveu acima é PURO NONSENSE, resumindo, texto prolixo sem sentido, prolixo = pro lixo como já diria José Paulo Paes. Não há nem como debater com quem usa ''argumentos'' como esses:

Citação de: Cientista em 08 de Agosto de 2011, 00:18:22

Ahaaaaaagora tá ixpricado! (se bem que o Buckaroo já havia apontado isso também...). Por que qui ninguém ixpricô issantis?! Seu sorbessi qeu era só um inguinoranti em frisufia, tinha porpado tanto trabaio... É só o sinhô dotô PhD ixpricá pa nóis! Ixprica?

Masemeeeeisss??!!!! Oia que eu matutava justo o contraio! Vivendiaprendendo... E gora, cajuda dum Philosophy Doctor, finarmente vô prendê quequessa tar de frisufia.

Aaaaaaah isso é poético! Tadinha... assim como a feia lagarta "transmuta-se" numa bela borboleta e é esquecida...

Você bem poderia ser comediante já que tudo que você escreve é caricato. Não é atoa que a maioria dos foristas aqui não gosta de você, também como gostar de alguém que só sabe repetir balbúrdias ilógicas e sem sentido a torto e a direito?
Se você quiser argumentar contra o que eu disse, PROVE de prefêrencia citando fontes que a ciência não surgiu da filosofia, que coisas como lógica e epistemologia são absolutamente inúteis, e que a filosofia nunca contribuiu em nada para a humanidade etc...
Será que seu discurso é ilógico porque você despreza a lógica? Ou você despreza a lógica por ser ilógico? Ser ou não ser eis a questão. Só para seu conhecimento NÃO SOU FILÓSOFO apenas vejo méritos na filosofia. Se você não responder meus posts com argumentos válidos considere-se ignorado.

É muito curioso ver esse estranhamento entre vocês dois, Cientista e Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica. Principalmente pelo sua primeira postagem em que você concordava com ele acerca da anti-cientificidade da filosofia:

Citação de: Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica em 28 de Abril de 2011, 00:21:01

Não há espaço para filosofia, religião e nenhuma outra baboseira inútil na ciência, pois a ciência lida com a verdade e essas áreas não passam de especulação ou mentiras deliberadas.Só existe verdade dentro da ciência e negar isso é sinal de forte embotamento mental.Concordo com o colega Cientista, apenas faço a ressalva de que ele se mostra muitas vezes pouco científico e até tolerante com esses besteiróis como religião e filosofia, mas mesmo assim a postura dele é louvável sob muitos aspectos.A filosofia nada mais é do que um apanágio de pessoas incapazes querendo se mostrar muito sapientes levantando questões inúteis e sem sentido, não é a toa que vemos muitos filósofos negando a verdade da ciência e sua superioridade face a todas as outras atividades humanas.A ciência deve ser a voz de autoridade em qualquer discussão sobre a realidade.Ou se é científico ou se é charlatão e desonesto.

Como o mundo dá voltas

Quer dizer que esse é o Apóstolo da Ciência, aquele que começou dizendo montes de disparates e, pelo que vejo agora, já mudou de nome pelo menos duas vezes? Estive desperdiçando meu tempo com um exercitador de retórica?

Obrigado, Adriano!

Vamos esfriar a chaleira lendo este texto:

http://info.sjc.ox.ac.uk/scr/hacker/docs/Philosophy%20for%20RIP.pdf#search=%22philosophy%20contribution%20to%20humankind%22

Acredito que ele vai contribuir para o debate.

Do paper citado acima:

Philosophy is not a contribution to human knowledge, but to human understanding. It is neither an empirical science nor an a priori one, since it is no science. The difficulty of philosophy does not consist in the difficulty of discovering new, let alone arcane, truths about the world; nor yet in producing proofs concerning its existence7, the existence of recherché ‘entities’ like universals, or of common or garden ‘entities’ like events. It is a quest for understanding, not for knowledge.

As a slogan, this is correct. Like all slogans, it needs clarification and qualification. First, some clarification:
If one claims that philosophy is a contribution to human understanding, one must explain what the object of understanding is, and how achieving understanding in philosophy differs from adding to one’s fund of knowledge.
It has been suggested that philosophy seeks not knowledge of new facts but an understanding of old facts; or that its role is that of organizing the knowledge we already possess. These suggestions are partly right and partly wrong.

Scientists seek to understand why the phenomena they investigate are as they are and behave as they behave. They do so by way of empirical explanation, which may take various forms, e.g. hypothetico-deductive, inference to the best explanation, or explanation by reference to intervening mechanisms. All these are subject to empirical confirmation or refutation. To that extent it is misleading to suggest that philosophy seeks not for knowledge of new facts but for an understanding of familiar facts – as if science did not satisfy that need. Philosophy cannot explain phenomena in that sense at all. So whatever its quest for understanding is, it is not akin to the understanding achieved by the empirical sciences.

Nevertheless, philosophy can contribute in a unique and distinctive way to understanding in the natural sciences and mathematics. It can clarify their conceptual features, and restrain their tendency to transgress the bounds of sense. It is a Tribunal of Reason, before which scientists and mathematicians may be arraigned for their transgressions. Indeed, the sciences (and to a lesser degree mathematics), in our times, are the primary source of misguided metaphysics – which it is the task of philosophy to curb, not to encourage. Disabusing a Hilbert of the character of Cantor’s paradise contributes to the deeper understanding of arithmetic in general and of the calculus of transfinite arithmetic in particular.

Explaining that alternative geometries are not alternative theories of space but alternative grammars for the description of spatial relationships contributes to a better understanding of the enterprise of geometry. Making it clear that parts of the brain are not possible subjects of cognitive predicates contributes to a better understanding of the manner in which neuroscience can explain the neural foundations of our cognitive powers. Nevertheless, it would be misleading to suggest in general that the understanding that philosophy seeks is parasitical on the sciences in this way. For the illumination philosophy can thus contribute characterizes primarily the philosophies of the special sciences.

Similarly, there is some truth to the claim that philosophy does not add to the sum of our knowledge of the world (or of mathematics), but rather organizes what we already know. Certainly distinctions that philosophers have progressively drawn since the days of Aristotle have contributed to clarity regarding the sciences. It is thanks to philosophy that we distinguish the empirical sciences from logic and mathematics, the natural from the moral sciences, deductive from inductive reasoning, a priori from empirical probability, nomothetic from idiographic explanation, causal from hermeneutic explanation, and so on. These distinctions are crucial for a proper understanding of the manifold scientific (as well as non-scientific) enterprises of trying to gain knowledge and understanding of the world we live in, of ourselves within it, and of the mathematical apparatus we have invented to quantify it. Nevertheless, it would be misleading to characterize the task of philosophy as being to organize, or to put order into the knowledge we already possess. Insofar as philosophy has to organize material, what it has, above all, to organize are forms of description (or norms of representation) by means of which we present what we know and what we strive to know. I shall elaborate this below.

The kind of understanding philosophy pursues is distinctive. It can be described in various more or less misleading ways:
In the metaphysical mode: philosophy strives for an understanding of the a priori natures of things and of internal relations between things (but there are no ‘metaphysical facts’ to be discovered, and internal relations are creatures of reason, not of nature).

In the conceptual mode: philosophy strives for an overview of the structure of (parts of) our conceptual scheme and of logico-grammatical relations between its elements (but that does not make concepts the special subject matter of philosophy).

In the linguistic mode: philosophy strives for an overview of segments of our language that in one way or another, give rise to conceptual problems (but philosophy is not in general about language).

Correctly understood, these are descriptions of one and the same enterprise. Of course, investigating the use of a word need not be a logico-grammatical investigation into the concept it expresses. It may be a non-philosophical, purely linguistic, investigation into etymology, phonetics, syntax, morphology, and so forth. But a philosophical investigation into the use of a word is an investigation into the concept expressed, for it is an investigation, geared to philosophical purposes, into the presuppositions, implications, compatibilities and incompatibilities linked with the use of the word in sentences. For the most part, philosophers will abstract from irrelevant local differences between languages. A philosophical investigation into the use of ‘know’, for purposes of epistemology for example, will yield much the same results as a philosophical investigation into the uses of ‘wissen’ and ‘kennen’, the manifest differences often being irrelevant to the investigation For the investigation, whether conducted in English or in German, is an investigation into those features of usage that determine the common concept of knowledge.

The a priori nature of things is fixed by the sense-determining rules for the use of expressions signifying things.13 To suppose that things, their properties and relations have an a priori nature in any other sense is to fall victim to illusion. For it is to take for ‘objective (language independent) necessities’ what are actually no more than the shadows cast on the world by grammar. To describe the nature of substance, for example, is to characterize the categorial concept of substance, just as describing the nature of events is to characterize the concept of an event and to describe the nature of the mind is to characterize the concept of mind. But there is no way to characterize a concept other than by describing the relevant features of the uses of expressions that express that concept or belong to the category of concepts it subsumes. So to describe the nature of substance just is to spell out, and order, the salient sense-determining rules for the use of that subclass of concrete count nouns that signify substances, and their similarities to and differences from other kinds of nouns. This may be done in the formal mode or (more commonly) in the material mode. To state the nature of events just is to describe (directly or indirectly) the constitutive features of event-designating expressions, and to compare and contrast them with the use of other general types of expression, such as material object names. And to describe the nature of the mind is to describe and order the relevant features of the use of the expression ‘the mind’ and its cognates, and of psychological predicates ascribable only to creatures that can be said to have minds.
Philosophy has no subject matter in the sense in which the empirical sciences do. It deals with philosophical questions, which are different in kind from questions in the empirical sciences and inmathematics.

What philosophical questions are is best displayed by a narray of uncontroversial and incontrovertible examples. These will be very various: ‘What is ...’-questions (e.g. what is the mind, knowledge, truth); ‘What is the difference’-questions (e.g. what is the difference between knowledge and belief ? or between a reason and a motive?’); ‘How possible’-questions (such as ‘How is it possible to measure time, given that the present has no extent, the past no longer exists and the future does not yet exist?’, ‘How is it possible for Achilles to overtake the tortoise, given that he has to traverse an infinite number of spaces in a finite time?’; ‘Why necessary’-questions? (Such as ‘Why must 2 and 2 make 4? or ‘Why can’t something be both red all over and green all over?’) and ‘Do so-and-so’s exist-questions?’ (Such as ‘Do universals exist?’,‘Do objective values exist?’). But the form of questions is little guide as to whether they are philosophical. ‘What is matter?’ can be a philosophical question in an appropriate context, but it can be a scientific one in another context. ‘What is a dodo?’ is no philosophical question, but ‘What is belief?’ is. ‘Do dragons exist?’ is not a philosophical question, but ‘Do universals exist?’ is. ‘Why can’t I go back to Africa?’ is not a philosophical question, but ‘Why can’t I go back to the reign of Queen Elizabeth I?’ is. Philosophical questions cannot be circumscribed by their form. Nor can they be circumscribed by their content, since they can, in principle, be concerned with any subject matter at all – any subject matter that gives rise to conceptual confusions and unclarities. These questions cannot be resolved by the empirical sciences, since they are not empirical questions. They are all questions that are, directly or indirectly, solved, resolved or dissolved by conceptual investigation. One might therefore say, as above, that, in one sense, philosophy has no subject matter; but one might also say that, in another sense, philosophy has everything as its subject matter.

Com franqueza, esse texto é um genuíno exemplo de pura e 'boa' filosofação. Inicia interessante, prometedor, mas vai volteando, volteando até terminar como o minueto. Já nem sei mais se foi Voltaire (é bem típico dele), mas "filósofos continuam sendo só dançarinos de minueto". Tudo pode ser e pode não ser, é o resumo final.

Achei interessante a afirmação de que a questão "existem dragões?" não é filosófica. Acho que só se não se especificar em que garagem...