A propósito: um exemplo do que acontece se de alguma forma esse mecanismo formador de associações pára de funcionar seria o
caso do famos "Homem que confundiu sua mulher com um chapéu", do livro de mesmo título do Oliver Sacks. Se ele olhasse para uma
maçã, ele apenas veria um objeto aproximadamente esférico, de cor avermelhada.

Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:52:40

(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)

Por falar em quebrar em partes:

Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07

É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...

Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?

Digo "problema" no sentido científico mesmo, não de "oh meu deus, não temos livre-arbítrio, e agora?"

Acho que pode se falar de vários "níveis" de "livre-arbítrio". Em última instância, quando a neurologia encontra a física, acho que não tem jeito, não há muito como defender que exista um livre arbítrio "de verdade", que exigiria algo como "vontade pura" dissociado do cérebro, e que de alguma forma pudesse controlar a bioquímica de acordo. Mas mesmo aceitando que isso não existe, há ainda quem defenda que há algo que se pode chamar de livre-arbítrio (Dennett), mas eu pessoalmente acho um pouco distante desse livre-arbítrio "ideal", que é o que acho que a maior parte das pessoas espera por "livre-arbítrio". De certa forma não é diferente do "livre arbítrio" de um personagem-não-jogador de um videogame, mais uma espécie de interpretação de consolação do que a coisa "mesmo".

Dentro desse livre-arbítrio mais "fraco", há a questão do papel da consciência. Normalmente supomos que nós é que decidimos conscientemente nossas decisões, mas experimentos como um dos últimos mostrados no filme sugerem que talvez nem isso exista, que a nossa impressão de decisão voluntária talvez fosse mais uma percepção da decisão que foi feita inconscientemente, algo que naturalmente interpretamos como se fosse "idéia nossa". Acho que pela lógica do Dennett isso ainda poderia ser chamado de "livre-arbítrio", até porque talvez ele simplesmente passe por cima da questão da percepção subjetiva (ele parece que nega a existência de qualia, eu nunca entendi isso). De qualquer forma, é ainda mais distante do ideal de livre-arbítrio que a maior parte das pessoas deve ter, talvez até o ponto de ser meio desalentador, mas não é esse realmente "o problema". Tem gente que contesta esses experimentos (acho que o pioneiro foi Libet, e é procurando por esse nome que deverá encontrar as contestações), umas até que eu acho meio permeadas por algum wishful thinking, como idéias de que a consciência viaja no tempo, segundos atrás, e esse tipo de coisa. Mas acho que tem coisas um pouco menos "fantásticas"* tentando dar um papel maior para a consciência no livre-arbítrio.

* se é que "viagem no tempo" é algo realmente fantástico para a experiência subjetiva, sobre a qual praticamente nada se conhece... se tiver algo a ver com alguma propriedade física da matéria (como o Chalmers sugere), bem, tem todas aquelas coisas de "quantum eraser", que sugerem umas interpretações meio esquisitas quanto a essa coisa toda de tempo, então, quem sabe?

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Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07

... mas praticamente independentemente desses, há o "problema difícil" da consciência, a experiência subjetiva em si. Mesmo que se bolasse todo um aparato e se pudesse de alguma forma ter absoluta certeza de que quando uma dada área do cérebro está ativa (ou um padrão de atividade mais global), há a experiência subjetiva/qualia, isso não responde nada sobre "o que é" isso. Sabemos que o "vermelho" é uma representação mental de uma freqüência de luz, mas essa freqüência de luz e a capacidade de distingui-la processualmente não é nada que necessariamente implica na experiência subjetiva de "vermelho". Ou ao menos não é o que se costuma imaginar. Geralmente supomos que uma câmera de vídeo, não tem essa "vida interior" baseada apenas em visão e em outros inputs "sensoriais" dos seus controles, que isso é uma espécie de animismo meio infantil. Que podemos fazer um robozinho que reconheça coisas do ambiente, inclusive cores, consistências, sabores, mas que ele não "sente" subjetivamente com esse tipo
de consciência que temos, apenas recebe informações, as processa, e reage de acordo. Seria um "zumbi filosófico". E é complicado explicar por que nós temos/teríamos e uma câmera ou robozinho não, e a partir de que nível de organização física uma coisa qualquer teria isso. Apenas intuindo pela lógica do que fazemos, nada "prevê" que teríamos essa percepção do mundo dessa forma, em vez de não termos essa "vida interior", como supomos ser o caso com robôs, câmeras, ou termômetros.

Recentemente li o livro "Counsciousness explained" do Daniel Dennet. Nele ele propõe uma teoria provisória da consciência e descarta
completamente a possibilidade dos qualia. Na minha opinião (e acho que na do Dennet também), esses argumentos como o da sala
chinesa do Searle são espantalhos.

Por exemplo (note que sou leigo no assunto, daí que se eu estiver falando bobagem a culpa é apenas minha):
eu procuro visualizar o processo de identificação de um objeto da seguinte forma: um observador vê uma maça - isso gera, nesse
exemplo, um padrão de atividade no córtex visual ligado à imagem da maçã. Em seguida essa imagem mental gera suas próprias associações: cheiros, cores ("um vermelho igual ao da cortina da casa de sua avó", "cheiro do quintal da sua tia", "forma de um
balão/lua/laranja/pedra/...", "o mito de adão", "Branca de Neve e os sete anões", etc.) que
por sua vez geram suas próprias associações visuais e emocionais. Essa árvore de associações, esse gestalt recebe um
rótulo mental MAÇÃ, que pode ser posteriormente manipulado - isso nos daria a sensação de uma qualidade fenomenal a experiência
da observação da maçã, que nada mais seria o padrão de atividade neural decorrente de MAÇÃ. Nada misterioso nisso.
O espantalho surge quando tentamos igualar esse mecanismo de identificação com sua árvore de associações com a detecção
mecânica da forma e da cor de uma maçã por uma máquina primitiva.

(Eu também não entendo bulhufas disso)

Eu acho que o problema é que há um tremendo salto quando diz, "isso nos daria a sensação de uma qualidade fenomenal a experiência da observação da maçã, que nada mais seria o padrão de atividade neural decorrente de MAÇÃ. Nada misterioso nisso."

Podemos imaginar que um sistema registra todos esses inputs e faz todos esses processamentos e "rótulos" para lidar com eles, e no entanto, em momento nenhum ele tivesse uma experiência subjetiva das coisas. Não há momento algum em que possamos apontar e dizer, "aqui, é nesse nível de complexidade que emerge essa sensação subjetiva da maçã/vermelho no sistema; apenas passado esse threshold de complexidade que emerge um 'campo consciencial' ao redor do sistema".

Mesmo algo mais complexo que a analogia do Searle, por exemplo, como um computador, mesmo um super-computador, poderíamos bem imaginar que o tempo todo, por mais complexo que seja o processamento que está ocorrendo, que em momento algum ele é mais "consciente" do que se supõe ser um relógio de corda.

Por outro lado, com coisas eletrônicas a idéia de consciência fica numa espécie de intermediário de plausibilidade, entre algo meramente mecânico e o nosso cérebro biológico, daí há até as "teorias eletromagnéticas da consciência".

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness

E não parece óbvio que isso eventualmente mudaria na medida que se acrescesse complexidade e informação ao programa/computador. É uma possibilidade, que, sei lá, de uma dada rede de informações complexas, de repente surja uma "imagem mental" nesse sistema.

Mas isso não é algo trivial de se afirmar, é até algo razoável de se supor, dado que nosso cérebro se encaixa nessa descrição e que observamos isso, nem muito menos a explicação acaba aí. Continua sendo meio que um outro "plano de existência" (ou qualquer outro termo que diga a mesma coisa sem qualquer carga de misticismo), algo sobre o qual nada sabemos.

E mesmo com substratos biológicos o problema persiste... insetos, eles "assistem" o mundo externo como nós, como naqueles filmes em que se mostra a visão pelos seus múltiplos olhos, ou não teriam complexidade suficiente para isso, sendo "zumbis filosóficos", como normalmente se imagina que seria um robô que fizéssemos que imitasse uma barata? Se insetos são, então como será que é que a consciência/experiência subjetiva vai "diminuindo" conforme retrocedemos em complexidade do sistema nervoso central? Será que mesmo depois de não haver mais centralização ainda há alguma forma de experiência subjetiva, ou aí já estamos no nível em que parece simplesmente tolo/espantalho comparar com nosso cérebro?

Não acho que temos ainda como responder essas coisas, o que podemos fazer é estudar nossos correlatos da consciência no nosso cérebro e a partir daí inferir o que aconteceria nessas situações, mas não podemos realmente observar muita coisa, e o tempo todo, só o que temos, é essa observação totalmente superficial e intangível da coisa, por mais que se triangulasse a consciência a uma área no cérebro ou um dado padrão de atividade, a "imagem mental" não é nada como o que se costuma estudar, feito diretamente de partículas e suas propriedades convencionais.


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Acho que muito do suposto mistério da consciência vem de um hábito de as pessoas de pensar no chamado "Teatro Cartesiano":
o suposto lugar onde a experiência subjetiva "acontece". Se você descartar esse Teatro, fica mais fácil encarar a experiência
subjetiva como uma simples "opinião de sua mente acerca do mundo". Para entender isso, lembro uma pergunta que um aluno
me fez: "mas professor, como é que nós vemos o mundo de cabeça pra cima se a imagem na nossa retina é de cabeça para baixo?"
O fato é que a nossa experiência subjetiva equivale ao nosso cérebro afirmar: "na nossa opinião, os dados transmitidos pelo nervo
ótico indicam que o mundo é ASSIM e é com essa hipótese que vamos trabalhar." Essa ideia é corroborada por experimentos.

Embora eu pessoalmente não veja problema algum nesse caso específico citado (visão "de cabeça para baixo"), acho que essa explicação, é mais "explain away", varrer o problema para baixo do tapete com palavras do que uma explicação concreta da coisa. Ok, esse aparente "teatro" é a opinião/interpretação do cérebro sobre os seus inputs. Mas o mesmo poderia se dizer de uma balança sobre a qual se coloca um peso, ou de uma câmera colocada filmando um objeto, e nem por isso supomos que esses sistemas tenham qualquer coisa parecida com a imagem mental que o nosso cérebro faz a partir das entradas sensoriais. São só coisas "físicas", ou peso comprimindo uma mola e um monte de engrenagens, ou luz incidindo sobre material fotossensível, elétrons para lá e para cá, eventualmente acendendo píxeis do outro lado, sem que nesse interim, haja uma "imagem mental" experimentada pelo aparelho eletrônico (ou uma "sensação de peso" experimentada pela balança, mecânica ou eletrônica, de precisão).

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Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07

Esse assunto te deixa pirado se for pensar muito, ou no mínimo provavelmente faz parecer que você pirou, se falar muito...

Uma entrevista/conversa do David Chalmers, filósofo que lida com a área de filosofia da mente, sobre esse assunto:

http://bloggingheads.tv/diavlogs/254

Segmentos:

Science Saturday: Consciousness Explained, kind of

Why consciousness captivates David (05:23)
The Woodstock of consciousness studies (08:29)
Why can’t a thermostat be conscious? (07:57)
Can we study consciousness without a consciousness meter? (09:33)
John’s enthusiasm for The Matrix nosedives (16:32)
Pure, contentless consciousness (09:54)
“Physical theory” won’t do the job (05:37)

Parece interessante. Vou dar uma olhada.

Eu baixei um monte de podcasts de conferência disso há um tempo atrás, ainda tenho que ouvir... devo ter dado um tempo para não pirar, desde quando baixei...

O Chalmers me parece ser o Goswami da neurociência, um perfeito autor de bullshits filósoficos sobre a consciência

Não é a toa que a antiga afinidade do Buckaroo com este autor provavelmente o leve a ter um sentimento de possível piração com a temática. Só peço que me desculpe pelo distanciamento com estas idéias, pois considero muito básicas e superadas em se tratando de consciência numa perspectiva cética.

Normalmente não ocorre uma distinção entre seres biológicos e seres cibernéticos (artificiais) na perspectiva biológica da vida. Tanto em Dennett, Dawkins, Popper ou mesmo Maturana. Os primeiros com os memes, Popper com as teorias e este último utiliza fortemente o argumento da visão para demonstrar o impasse entre organismo e ambiente. Outro conceito importante é o de metadesign.

Eu ainda gosto muito da perspectiva de seres informacionais para os humanos, onde a dinâmica da propagação da informação genética tende a ser algo continuamente reestruturado, alterando assim a atual dicotomia homem/máquina.

Interessante que os maiores avanços filosóficos sobre a inteligência são justamente oriundos da inteligência artificial, como no caso de Dennett. A sua defesa de uma liberdade humana é dentro do padrão e ética cético e ateísta, onde as ilusões (erros informacionais) já são eliminados, não considerando tais devaneios e delírios individuais como alternativas válidas. Mas no sentido informacional já vivenciamos uma liberdade praticamente infinita se comparada a outras épocas, devido preponderantemente a nossa conexão maquínica da sociedade e mais ainda da comunidade científica, já que foi para a conservação desta que a grande rede foi construída, dado o contexto evolução social ocorrido (guerra).

Não tem nada de Goswami.

Ninguém sabe o que é a consciência/experiência subjetiva, é diferente de tudo mais que se estuda.

Não sei "onde" é que "normalmente" não existe uma distinção entre seres artificiais/cibernéticos e biológicos. A biologia lida primariamente com os últimos, usando os outros/modelos destes apenas como aproximações tentativas, não desprezando distinções.

Eu de qualquer forma não disse haver qualquer diferença fundamental, mesmo no que concerne a consciência. Não que não haja, simplesmente, não se sabe. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau. Pode ser que só alguns deles, pode ser que só seres vivos com algum grau de complexidade do sistema nervoso, e não sistemas análogos com outro substrato físico. Não sabemos. Só observamos a nossa própria experiência subjetiva, e apenas "supomos" que todos humanos a têm pela capacidade de nos comunicarmos e, por mais confuso que seja, chegar a esse consenso sobre termos essa percepção que não é algo imediatamente/obviamente decorrente da nossas interações físicas. Estendemos isso a alguns animais, em diversos graus, por "homologia", mas é só até ai que realmente chegamos no entendimento sobre esse tipo de coisa, com algumas variações de idéias sobre o tema, mas nada de realmente "concreto".

Um fenômeno interessante que eu cito de vez em quando nessas discussões é a "visão cega". Não sei se autores da área costumam usar, mas eu acho que ajuda a ilustrar o conceito de "zumbi filosófico" e por extensão, de qualia, e como não é algo que se explica tão facilmente apenas do fato do nosso cérebro estar lá processando entradas sensoriais e etc.

De vez em quando, algumas pessoas perdem a visão por terem sofrido alguma lesão cerebral, sem que os olhos tenham sido danificados. Em alguns desses casos, acontece algo muito interessante. A pessoa diz, jura que não pode mais ver, mas se pedir para ela colocar o dedo em algum dado objeto (nos experimentos, se usa um quadro branco e se pede para ela tocar um ponto preto nesse quadro), ela, sem entender a razão disso, tenta assim mesmo, e acerta. Outra coisa que acontece é essas pessoas poderem ler as expressões faciais das pessoas, e assim "sentirem" que elas estão felizes ou tristes e etc. Sem no entanto estarem realmente experimentando a imagem do rosto da pessoa e identificando essa expressão. A explicação parece ser que algumas dessas informações visuais são passadas ao cérebro e processadas por ele, independentemente de haver a visualização da imagem, que é o que normalmente "define" a visão. "O cérebro" ainda é capaz de enxergar, mesmo que nós não possamos ver o que "ele" está "vendo".

Uma das possibilidades é que o cérebro e o que resta do processamento visual está se comportando mais ou menos como supomos se comportar uma câmera ou um robô -- sem uma "visão mental" das coisas que eles processam. Meio como uma minicâmera que transmitisse a um cego as informações visuais numa espécie de braile, mas em vez de ter esse intermediário do tato, a informação vem meio que diretamente como "conhecimento" ou "intuição", ainda que até isso seja inconsciente, não sei se a pessoa de alguma forma sente uma certeza do que está a sua frente, apesar de não poder realmente ver.

Se isso é o caso, então é evidente que meramente um compudador complexo feito de gosma estar aparelhado de olhos e de um corpo com uma dada vivência não é suficiente para criar uma imagem de uma maçã ao olhar para uma. Há algo mais específico acontecendo e causando isso. E, não menos importante, um organismo, mesmo um organismo complexo, pode receber e processar entradas sensoriais sobre o ambiente e processar dados, sem que tenha essa experiência subjetiva de visão, olfato, audição, etc. Ser mais ou menos como costumamos julgar ser um robô ou um aparelho mais simples, totalmente desprovido dessa "vida interior". Apenas elétrons, ativações, roldanas e alavancas se movendo de acordo com o meio, mas "dentro", só o "silêncio".

Um "zumbi filosófico", seria alguém que tivesse nascido não só com visão cega, mas também com audição surda, olfação anolftálmica, etc, etc. Por bizarro que possa parecer, com alguns "ajustes" mínimos, é perfeitamente possível que tal pessoa agisse de forma indistinguível de uma pessoa normal.

O estranho disso tudo é que, embora tenha que fazer todo esse caminho para explicar um "zumbi filosófico", não realmente isso o complicado de explicar. O que não sabemos explicar, é porque não somos todos zumbis filosóficos.

A visão que nós temos e que uma pessoa com "visão cega" não tem (isso é o "qualia") não é algo que possamos inferir a partir da dissecção de um cérebro ou mesmo de um estudo mais complicado com um monte de cobaias vivas. Não existe nada nos nossos cérebros que possamos olhar e dizer, "ah, é isso que produz essa ou essa experiência subjetiva a partir dessa e/ou daquela entrada sensorial, e isso ocorre porque ______, quando os ________ se ___________ e então os _________, que são as verdadeiras unidades constituintes da experiência, começam a se __________, finalmente formando a percepção completa como a experimentamos rotineiramente. Dessa forma sabemos que se fizermos um robô com as características X, Y e Z, ele [não] será dotado de uma consciência como a nossa".

Provavelmente vamos todos morrer sem que se tenha se conseguido entender significativamente melhor esse assunto, está provavelmente fora do alcance da ciência -- não que esteja ao alcance de qualquer outra coisa. Só podemos especular, não saber, testar.

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Um fenômeno interessante que eu cito de vez em quando nessas discussões é a "visão cega". Não sei se autores da área costumam usar, mas eu acho que ajuda a ilustrar o conceito de "zumbi filosófico" e por extensão, de qualia, e como não é algo que se explica tão facilmente apenas do fato do nosso cérebro estar lá processando entradas sensoriais e etc.

O Dennet discute longamente esse fenômeno no seu livro. Parece ser um tópico popular entre os cientistas cognitivos.

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

De vez em quando, algumas pessoas perdem a visão por terem sofrido alguma lesão cerebral, sem que os olhos tenham sido danificados. Em alguns desses casos, acontece algo muito interessante. A pessoa diz, jura que não pode mais ver, mas se pedir para ela colocar o dedo em algum dado objeto (nos experimentos, se usa um quadro branco e se pede para ela tocar um ponto preto nesse quadro), ela, sem entender a razão disso, tenta assim mesmo, e acerta. Outra coisa que acontece é essas pessoas poderem ler as expressões faciais das pessoas, e assim "sentirem" que elas estão felizes ou tristes e etc. Sem no entanto estarem realmente experimentando a imagem do rosto da pessoa e identificando essa expressão. A explicação parece ser que algumas dessas informações visuais são passadas ao cérebro e processadas por ele, independentemente de haver a visualização da imagem, que é o que normalmente "define" a visão. "O cérebro" ainda é capaz de enxergar, mesmo que nós não possamos ver o que "ele" está "vendo".

Sobre o negrito: o Dennet diria "e quem disse que há visualização da imagem na visão normal?" . Isto é, não existe um "cinema" mental
onde as imagens são projetadas (e eu sei que você está ciente disso, mas estamos falando de vícios mentais - o Teatro Cartesiano é
um destes). Na minha opinião, e com base no que li, o que pode acontecer é o seguinte: nossa mente mantém uma espécie de relato
constantemente atualizado acerca de sua história. No modelo do Dennet (cito sempre porque é o que conheço) esse relato não é único:
vários módulos no nosso cérebro estão constantemente criando relatos e os modificando. É por isso que ele chama seu modelo de
"Múltiplos Rascunhos". Esses diferentes relatos competem entre si. Eu diria que o "prêmio" seria a permanência na memória. Na visão
cega, se é que entendi o argumento dele, relatos são feitos que incluem a detecção do objeto naquela região do campo de visão. Porém,
esses relatos sempre "perdem", são descartados. Além disso, nesses pacientes, a região do cérebro que procuraria dados acerca daquela
região está danificada, daí que a mente simplesmente não se importa com o que acontece por lá (na linguagem do Dennet, não existe uma
"fome epistêmica" a ser saciada).

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Uma das possibilidades é que o cérebro e o que resta do processamento visual está se comportando mais ou menos como supomos se comportar uma câmera ou um robô -- sem uma "visão mental" das coisas que eles processam.

Novamente, o velho Teatro.

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Meio como uma minicâmera que transmitisse a um cego as informações visuais numa espécie de braile, mas em vez de ter esse intermediário do tato, a informação vem meio que diretamente como "conhecimento" ou "intuição", ainda que até isso seja inconsciente, não sei se a pessoa de alguma forma sente uma certeza do que está a sua frente, apesar de não poder realmente ver.

Interessante: novamente seguindo o Dennet (e desde já prometo usar o nome desse filósofo apenas neste tópico ) é razoável
imaginar alguem que sofre de visão cega sendo treinado a usar essa intuição para interagir com o mundo. Supondo que
essa "intuição" estivesse quase sempre certa, não poderia haver um momento a partir do qual a pessoa não passasse a relatar estar
efetivamente vendo?

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Se isso é o caso, então é evidente que meramente um compudador complexo feito de gosma estar aparelhado de olhos e de um corpo com uma dada vivência não é suficiente para criar uma imagem de uma maçã ao olhar para uma. Há algo mais específico acontecendo e causando isso.

E se esse computador for complexo o suficiente para dizer: "Não! Eu estou realmente vendo uma maçã!"?

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Um "zumbi filosófico", seria alguém que tivesse nascido não só com visão cega, mas também com audição surda, olfação anolftálmica, etc, etc. Por bizarro que possa parecer, com alguns "ajustes" mínimos, é perfeitamente possível que tal pessoa agisse de forma indistinguível de uma pessoa normal.

Aí é que está: o trecho em negrito é um Enorme salto. Simplesmente não podemos afirmar isso.

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

O estranho disso tudo é que, embora tenha que fazer todo esse caminho para explicar um "zumbi filosófico", não realmente isso o complicado de explicar. O que não sabemos explicar, é porque não somos todos zumbis filosóficos.

Porque talvez sejamos?
Talvez porque se você quiser que um andróide imite perfeitamente um humano, ele tenha que desenvolver a mesma vida
interior que um humano? Talvez porque todo a ideia de zumbis filosóficos sejam meramente um espantalho?

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

A visão que nós temos e que uma pessoa com "visão cega" não tem (isso é o "qualia") não é algo que possamos inferir a partir da dissecção de um cérebro ou mesmo de um estudo mais complicado com um monte de cobaias vivas. Não existe nada nos nossos cérebros que possamos olhar e dizer, "ah, é isso que produz essa ou essa experiência subjetiva a partir dessa e/ou daquela entrada sensorial, e isso ocorre porque ______, quando os ________ se ___________ e então os _________, que são as verdadeiras unidades constituintes da experiência, começam a se __________, finalmente formando a percepção completa como a experimentamos rotineiramente. Dessa forma sabemos que se fizermos um robô com as características X, Y e Z, ele [não] será dotado de uma consciência como a nossa".

Sez you.

Complementando o argumento do paciente com visão cega sendo treinado: existe o caso dos voluntários que usaram óculos que invertiam
as imagens (ou seja: eles viam tudo de cabeça para baixo). No começo eles tinham uma enorme dificuldade de se mover a interagir com os
objetos. Porém depois de algum tempo usando os óculos, eles passavam a relatar estar vendo tudo normalmente. O relato (que em outro
post chamei de opinião) de sua mente sobre o mundo passou então a consistir de uma descrição com o mundo "de cabeça para cima".

P.S. Isso serve também para enfatizar que certas idéias sobre a mente são sim passíveis de investigação experimental.

Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:02:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Um fenômeno interessante que eu cito de vez em quando nessas discussões é a "visão cega". Não sei se autores da área costumam usar, mas eu acho que ajuda a ilustrar o conceito de "zumbi filosófico" e por extensão, de qualia, e como não é algo que se explica tão facilmente apenas do fato do nosso cérebro estar lá processando entradas sensoriais e etc.

O Dennet discute longamente esse fenômeno no seu livro. Parece ser um tópico popular entre os cientistas cognitivos.

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

De vez em quando, algumas pessoas perdem a visão por terem sofrido alguma lesão cerebral, sem que os olhos tenham sido danificados. Em alguns desses casos, acontece algo muito interessante. A pessoa diz, jura que não pode mais ver, mas se pedir para ela colocar o dedo em algum dado objeto (nos experimentos, se usa um quadro branco e se pede para ela tocar um ponto preto nesse quadro), ela, sem entender a razão disso, tenta assim mesmo, e acerta. Outra coisa que acontece é essas pessoas poderem ler as expressões faciais das pessoas, e assim "sentirem" que elas estão felizes ou tristes e etc. Sem no entanto estarem realmente experimentando a imagem do rosto da pessoa e identificando essa expressão. A explicação parece ser que algumas dessas informações visuais são passadas ao cérebro e processadas por ele, independentemente de haver a visualização da imagem, que é o que normalmente "define" a visão. "O cérebro" ainda é capaz de enxergar, mesmo que nós não possamos ver o que "ele" está "vendo".

Sobre o negrito: o Dennet diria "e quem disse que há visualização da imagem na visão normal?" . Isto é, não existe um "cinema" mental
onde as imagens são projetadas (e eu sei que você está ciente disso, mas estamos falando de vícios mentais - o Teatro Cartesiano é
um destes). Na minha opinião, e com base no que li, o que pode acontecer é o seguinte: nossa mente mantém uma espécie de relato
constantemente atualizado acerca de sua história. No modelo do Dennet (cito sempre porque é o que conheço) esse relato não é único:
vários módulos no nosso cérebro estão constantemente criando relatos e os modificando. É por isso que ele chama seu modelo de
"Múltiplos Rascunhos". Esses diferentes relatos competem entre si. Eu diria que o "prêmio" seria a permanência na memória. Na visão
cega, se é que entendi o argumento dele, relatos são feitos que incluem a detecção do objeto naquela região do campo de visão. Porém,
esses relatos sempre "perdem", são descartados.

Mas nada disso faz com que "deixe de existir" a imagem mental. Ela está apenas sendo deixada de lado enquanto se lida apenas com os aspectos de trajetórias de informação que, na situação normal, conduzem a ela, como se sua explicação física já fosse suficiente para explicá-la, e então, voilá, ela não existe para começar, e ainda assim, falamos de visão cega, quando uma pessoa não tem isso que, surpreendentemente, nós também não temos, e ainda assim, bem, é supostamente um fenômeno verdadeiro.

Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:02:32

Além disso, nesses pacientes, a região do cérebro que procuraria dados acerca daquela
região está danificada, daí que a mente simplesmente não se importa com o que acontece por lá (na linguagem do Dennet, não existe uma
"fome epistêmica" a ser saciada).

E ao "não se importar", resulta na inexistência de uma percepção que normalmente existe, e não na inexistência dessa percepção/sensação normalmente. O "problema difícil" da consciência a meu ver está sendo simplesmente meio que sendo feito desaparecer num passe de mágica, de alguma forma confuso com a explicação das trajetórias de informação dentro do cérebro e eventuais problemas com ela.

Não há nada que possa ser perfeitamente análogo, mas me parece um pouco como ficar falando da fisiologia de células individuais e de relações com células próximas e no fim sugerir que não existe um macroorganismo ou alguma característica como ecto ou endotermia, mas apenas as interações entre células adjacentes num raio relativamente pequeno, onde esses outros fenômenos não são necessariavemente evidentes. Apenas, diferentemente de macroorganismo e temperatura corporal, qualia é algo que não sabemos explicar como realmente surge a partir dessas interações, nem bem o que é, além de "experiência subjetiva".

Mesmo admitir que qualia existe, e apenas dizer que resulta disso, não responde nada muito significativo/esclarecedor, é apenas uma constatação/hipótese bem superficial, de maneira análoga a que saber que a ação de neurônios resulta no comportamento do organismo não nos diz imediatamente qualquer coisa sobre esse comportamento.

Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:02:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Uma das possibilidades é que o cérebro e o que resta do processamento visual está se comportando mais ou menos como supomos se comportar uma câmera ou um robô -- sem uma "visão mental" das coisas que eles processam.

Novamente, o velho Teatro.

Eu não entendi o que quis dizer aqui. Que, na verdade, isso a que dá a ilusão de "teatro" também ocorre na câmera, ou que não ocorre nem em nós?

Eu não entendo como seria possível sustentar a segunda afirmação, é como dizer, "não há experiência subjetiva; você apenas experimenta subjetivamente uma ilusão de experiência subjetiva".

Sumir com o conceito mais ingênuo de teatro, dum "homunculus" sentado dentro da nossa cabeça vendo as coisas não resolve o problema.

Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:02:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Meio como uma minicâmera que transmitisse a um cego as informações visuais numa espécie de braile, mas em vez de ter esse intermediário do tato, a informação vem meio que diretamente como "conhecimento" ou "intuição", ainda que até isso seja inconsciente, não sei se a pessoa de alguma forma sente uma certeza do que está a sua frente, apesar de não poder realmente ver.

Interessante: novamente seguindo o Dennet (e desde já prometo usar o nome desse filósofo apenas neste tópico ) é razoável
imaginar alguem que sofre de visão cega sendo treinado a usar essa intuição para interagir com o mundo. Supondo que
essa "intuição" estivesse quase sempre certa, não poderia haver um momento a partir do qual a pessoa não passasse a relatar estar
efetivamente vendo?

Sim, é isso que deixa as coisas bastante confusas. Dá para se imaginar "zumbis filosóficos" perfeitos, que narrassem algo indistinguível do que narraria uma pessoa "não-zumbi".

Mas isso não quer necessariamente dizer que eles seriam mesmo iguais (algo parecido com o argumento "chinese room", mas sem o problema da redução de complexidade caricata), ou inversamente (me parece ser essa a posição do Dennett) que qualia não existe.

Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:02:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Se isso é o caso, então é evidente que meramente um compudador complexo feito de gosma estar aparelhado de olhos e de um corpo com uma dada vivência não é suficiente para criar uma imagem de uma maçã ao olhar para uma. Há algo mais específico acontecendo e causando isso.

E se esse computador for complexo o suficiente para dizer: "Não! Eu estou realmente vendo uma maçã!"?

Não quer dizer mais do que gravar essa frase no computador e tocar, ou mandar o computador escrever isso na tela. Da mesma forma que aqueles programas todos de bots de bate papo não supostamente tem uma fração qualquer daquilo que se passa em nossas cabeças quando estamos em programas de bate papo.

Mesmo se for um programa que reconheça visualmente maças e diga ter feito isso.

Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:02:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

Um "zumbi filosófico", seria alguém que tivesse nascido não só com visão cega, mas também com audição surda, olfação anolftálmica, etc, etc. Por bizarro que possa parecer, com alguns "ajustes" mínimos, é perfeitamente possível que tal pessoa agisse de forma indistinguível de uma pessoa normal.

Aí é que está: o trecho em negrito é um Enorme salto. Simplesmente não podemos afirmar isso.

Bem, de fato eu não sei quão mínimos precisariam ser. Mas essa é uma questão totalmente secundária. Pode se perfeitamente aceitar que seria impossível criar um zumbi filosófico completo e funcionalmente indistinguível com ajustes estruturais no cérebro, mas permanece o problema principal de que essas faculdades mentais de processamento de informações dos sentidos não parecem implicar necessariamente em qualia (como sugere fortemente a visão cega), e continuamos sem ter idéia do que isso "é", apenas de alguns correlatos.


Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:02:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

O estranho disso tudo é que, embora tenha que fazer todo esse caminho para explicar um "zumbi filosófico", não realmente isso o complicado de explicar. O que não sabemos explicar, é porque não somos todos zumbis filosóficos.

Porque talvez sejamos?
Talvez porque se você quiser que um andróide imite perfeitamente um humano, ele tenha que desenvolver a mesma vida
interior que um humano? Talvez porque todo a ideia de zumbis filosóficos sejam meramente um espantalho?

Eu não vejo como é possível afirmar que sejamos zumbis filosóficos. Parece um "trollismo pirrônico/zetético", uma vez que todo mundo que se dedicar um pouco ao assunto vai entender que há essas "representações" mentais do mundo e das sensações que não "são" o mundo, e não são nada "convencional" de se estudar, algo que paradoxalmente é de natureza totalmente incógnita, ainda que convivamos com isso quase o tempo todo. Se não é um pirronismo, só com talvez uma espécie de nirvana na qual o cara deixa de ter a ilusão subjetiva de ter percepções subjetivas (se isso não for um oxímoro), e se torna programado a responder que sabe ser autômato.

Talvez um andróide que imite perfeitamente um ser humano tenha que ter mesmo essa vida interior, pode ser. Mas não temos bem como saber, é um chutão. Eu não vejo como a idéia de zumbis filosóficos pode ser um espantalho. É o que a maior parte de nós costuma pensar ser o caso mesmo com aparelhos eletrônicos e outros dispositivos diversos, e visão cega é um caso de "zumbi filosófico parcial". E não tem nada de óbvio que possamos olhar no cérebro e concluir que produza isso; só sabemos porque somos nós.

Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:02:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 01:01:35

A visão que nós temos e que uma pessoa com "visão cega" não tem (isso é o "qualia") não é algo que possamos inferir a partir da dissecção de um cérebro ou mesmo de um estudo mais complicado com um monte de cobaias vivas. Não existe nada nos nossos cérebros que possamos olhar e dizer, "ah, é isso que produz essa ou essa experiência subjetiva a partir dessa e/ou daquela entrada sensorial, e isso ocorre porque ______, quando os ________ se ___________ e então os _________, que são as verdadeiras unidades constituintes da experiência, começam a se __________, finalmente formando a percepção completa como a experimentamos rotineiramente. Dessa forma sabemos que se fizermos um robô com as características X, Y e Z, ele [não] será dotado de uma consciência como a nossa".

Sez you.

E quem é que diz o contrário? Quem é que se ATREVE a dizer o contrário?

Alguém já conseguiu ir retrocedento taxonomicamente na estruturação do sistema nervoso e dizer o "quanto" de qualia existe em cada ponto e como vai se "modificando", e de alguma forma "medir" isso? E qualquer coisa parecida com CPUs? Ou só infere, a partir de analogia conosco, e de forma não mais bem embasada do que se alguém dissesse que o rádio "escuta" toda música que ele toca?

Citação de: Dr. Manhattan em 31 de Janeiro de 2011, 11:07:07

Complementando o argumento do paciente com visão cega sendo treinado: existe o caso dos voluntários que usaram óculos que invertiam
as imagens (ou seja: eles viam tudo de cabeça para baixo). No começo eles tinham uma enorme dificuldade de se mover a interagir com os
objetos. Porém depois de algum tempo usando os óculos, eles passavam a relatar estar vendo tudo normalmente. O relato (que em outro
post chamei de opinião) de sua mente sobre o mundo passou então a consistir de uma descrição com o mundo "de cabeça para cima".

P.S. Isso serve também para enfatizar que certas idéias sobre a mente são sim passíveis de investigação experimental.

Muito interessante saber disso! Na hora que você colocou algo sobre teatro mental e o "problema" da imagem invertida no cérebro, eu até ia especular isso mesmo (apaguei porque achei pouco relevante e para diminuir o tamanho), que se fizéssemos um experimento parecido (imaginei com bichos recém nascidos, com "óculos" colocados fixos antes de abrirem os olhos, não com pessoas adultas), eles não teriam problemas esperados de "ver o mundo de cabeça para baixo". Apesar de ter suposto isso, é impressionante ver não só que é "confirmado", como é algo mais "forte" ainda do que eu supunha, que pode ocorrer até com pessoas adultas mesmo, impressionante!

Outro pequeno detalhe meio relacionado. Daltônicos, ao mesmo tempo em que não distinguem umas cores que os não-daltônicos distinguem, são capazes de distinguir coisas que para os demais são só tons pouco distintos de marrom... é de se perguntar se tem "quale trocados" aí. Mas por mais que se pergunte, ainda não se tem como saber... e provavelmente nunca teremos.

Ainda meio relacionado com isso, em um livro do Dawkins (que não me lembro de ter lido, é um relato de segunda mão) ele fala de uma especulação sobre morcegos usarem qualia visuais para o seu sonar. Não dá para saber, (ainda que talvez se possa inferir a partir de algum tipo de MRI, não sei) mas não é algo tão absurdo quanto se poderia imaginar, levando-se em conta o fenômeno de sinestesia, pessoas que "ouvem cores", ou "vêem sons", e esse tipo de coisa. Já ouvi dizer que se tem indícios de que até mesmo cegos plenos, não pessoas com "visão cega", talvez "usem" qualia visuais na sua representação interna do ambiente, a partir de informações sonoras e táteis.

Deixe-me expor o experimento das salamandras que Maturana cita:

Citação de: Maturana

Essa mudança de olhar está relacionada com um experimento básico feito por um biólogo norte-americano há muitos anos, por volta de 1943, e se vocês leram A Árvore do Conhecimento sabem em que ele consiste. Nós, biólogos, fazemos coisas terríveis com os animais... Por exemplo, podemos pegar uma salamandra — um anfíbio com cauda que tem uma
capacidade de regeneração extraordinária — e cortar-lhe a pata, que ela logo se regenera. O que acontece com os anfíbios em geral, e com as salamandras em particular, é que se alguém corta seu nervo óptico ele se regenera: o animal recupera a visão. Mas sua capacidade de regeneração é tão extraordinária que se pode, inclusive, tirar totalmente o olho da cavidade — tirar, separar dez centímetros do local onde estava e colocar de novo — que ele cicatriza, o nervo óptico se regenera, e o animal recupera a visão. É possível fazer uma coisa mais terrível ainda: pode-se tirar o olho, girá-lo 180 graus e colocá-lo de volta no lugar. Quando pomos um bichinho na frente da salamandra, ela lança sua língua e o captura. Mas se alguém gira o seu olho e põe o bichinho no mesmo lugar, a salamandra gira sua língua e a lança para trás e, é claro, erra, não o encontra.
Quando este experimento foi feito pela primeira vez, em 1943, as pessoas se perguntavam: "A salamandra aprende a corrigir sua pontaria?"
Vejam que pontaria mais maravilhosa tem a salamandra, um animalzinho desse tamanho, tão pequeno: colocam a cinco centímetros de distância dela um bichinho que mede meio centímetro e ela o captura com sua pontaria certeira! Giram seu olho, esperam o nervo óptico se regenerar, colocam o bichinho no mesmo lugar e ela atira sua língua para trás. Ela erra a pontaria e as pessoas perguntam: a salamandra aprende a corrigir a pontaria? Esta é uma pergunta interessante. É uma pergunta particularmente interessante porque é cega para o que este experimento revela. Este experimento mostra que a salamandra não aponta para algo fora dela, e vou logo explicar por quê. Se alguém pergunta "a salamandra aprende a corrigir sua pontaria?", essa pergunta implica que o que a salamandra faz é apontar para um objeto em especial, Mas o que o experimento revela é outra coisa.
Ao girar o olho 180 graus, a retina posterior fica na frente, no lugar da anterior, e vice-versa; e a retina superior fica embaixo, no lugar da inferior, que vai para cima. Normalmente, se pomos um bichinho na frente da salamandra, sua imagem se forma na retina posterior, a salamandra lança sua língua para a frente e o captura. Quando giramos seu olho, a imagem do bichinho colocado à frente da salamandra se forma na retina anterior, que agora está atrás. O animal gira e lança sua língua para trás. A salamandra age como se nada lhe houvesse acontecido. Cada vez que a imagem se forma na sua retina, ela lança sua língua fazendo exatamente o mesmo procedimento, esteja ela com o olho girado ou não.
O que esse experimento nos ensina é que o ato de lançar a língua e capturar o bichinho não é um ato de apontar para um objeto externo, mas de fazer uma correlação interna. Uma correlação entre a atividade da retina e o sistema motor da língua. Mas se a salamandra não aponta para um
objeto externo, se o ato de capturar o bichinho não consiste em apontar para algo que está fora, como é que isso acontece? Normalmente nós pensamos que, efetivamente, quando pego o suporte de um microfone, o que faço é agir sobre um objeto externo, e é o externo do objeto, e o objeto, como algo independente de mim, o que determina que eu possa estender o meu braço e pegá-lo. O experimento da salamandra nos mostra que isso não é assim. Claro que se poderia dizer: "Bom, mas nas pessoas isso é muito mais complexo. Há coisas que nós podemos fazer porque, afinal de contas, temos um cérebro..." O cérebro de uma salamandra é bem pequenininho, e, de fato, o nosso é muito maior. No entanto, não somos diferentes da salamandra nesse particular. Há ainda outros experimentos, dos quais falarei mais tarde, que indicam efetivamente não existir um mecanismo através do qual a salamandra possa apontar para um objeto externo.

Eu só não gosto deste tom de mistério impossível e insondável que o Buckaroo traz do Chalmers, através do zumbi filosófico. Para mim a consciência, enquanto atividade cerebral, não tem nada de misterioso e já é algo totalmente decifrado. Pelo menos para desmistificar essa ilusão fantasmagórica (e zumbi é isto mesmo ) que ronda a filosofia da mente.

Temos muita informação para ficar falando bullshits de um possível ser humano que não é um ser humano de verdade. E ele somente não é um ser humano de verdade, apesar de ser um ser humano, por não possuir os superpoderes cognitivos dos qualias.