Clube Cético
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
Autor: Gigaview | Categoria: Ceticismo | Exibições: 133348 Comentários: 1340
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Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 16:32:03
Ou seja, ele importunou bilhões de elétrons inocentes para refutar um argumento que ninguém defendeu.
(A propósito: como não acredito em qualia, esse tipo de argumento é para mim vazio. Na boa.)
Discordo sobre o primeiro ponto, o Buck disse N vezes que não podemos afirmar que uma calculadora não possui consciência. Se ele não fizer uma saída a la tópico "Traseiros" tipo.. eu não queria ter dito isso, então há o porquê do questionamento.
Quanto ao segundo.. concordo. Qualia não faz sentido.
Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 16:27:58Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 10:41:40
Dúvida sincera (e sim, estou sem saco de ler n posts para checar): Quem foi que defendeu que dá?
Ele entendeu isso a partir das minhas declarações mais restritas ao problema de qualia e de que, como não sabemos como isso emerge do processamento em nosso cérebro, talvez bem pudesse ocorrer no processamento de coisas bem mais simples. Não sabemos o suficiente para afirmar, mas tampouco sabemos o suficiente para negar.
Ou seja, ele importunou bilhões de elétrons inocentes para refutar um argumento que ninguém defendeu.
(A propósito: como não acredito em qualia, esse tipo de argumento é para mim vazio. Na boa.)
Discordo sobre o primeiro ponto, o Buck disse N vezes que não podemos afirmar que uma calculadora não possui consciência. Se ele não fizer uma saída a la tópico "Traseiros" tipo.. eu não queria ter dito isso, então há o porquê do questionamento.
Quanto ao segundo.. concordo. Qualia não faz sentido.
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Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 16:32:03
Poderia descrever mais por extenso o que é "não acreditar em qualia"?
Como alguém que tem essa palavra como algo que significa simplesmente percepção subjetiva, isso é bem estranho, praticamente absurdo/nonsense, meio como dizer que se duvida da própria existência, assim, na maior normalidade.
(A propósito: como não acredito em qualia, esse tipo de argumento é para mim vazio. Na boa.)
Poderia descrever mais por extenso o que é "não acreditar em qualia"?
Como alguém que tem essa palavra como algo que significa simplesmente percepção subjetiva, isso é bem estranho, praticamente absurdo/nonsense, meio como dizer que se duvida da própria existência, assim, na maior normalidade.
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Ok. Vamos ver...
Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).
Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas.
Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).
Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas.
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On topic: acho que está se perdendo muito tempo discutindo apenas um dos aspectos da consciência. Existem outros subtópicos interessantes
que foram pouco discutidos aqui, tal como o Ego, a percepção do tempo, estados alterados de consciência, viagem no tempo mental, etc.
que foram pouco discutidos aqui, tal como o Ego, a percepção do tempo, estados alterados de consciência, viagem no tempo mental, etc.
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Caro - Adriano
Citar
Interessantíssimo, embora eu seja muitíssimo pouco experto, em informática.
Citar
Ad hoc é a sua proposta de que não temos nada. Acabei de postar, novamente, uma dissertação, que cumpre com todos os requisitos e metodologia de uma instituição tecnóligica de renome, a Unicamp. E você quer insistir nisso?
Tudo bem, eu aceito naqueles termos de concordar em discordar, e não de que você revelou a verdade atual sobre a consciência.
Assim como eu entendo a eterna dúvida do Buckaroo sobre a consciência e que ele estende para a sociedade. Eu apenas discordo e mostro os trabalhos acadêmicos que me embasam.
Citarcade?
E a teoria de consciência artificial, eu já postei e repostei no tópico anteriormente, mas vai de novo:
Dissertação sobre consciência artificial
Interessantíssimo, embora eu seja muitíssimo pouco experto, em informática.
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Data da postagem: 14/02/2011, 14:53
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Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 17:33:00
"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas. Posso até dizer que "é" isso, mas não é algo que me seja claro existir apenas a partir da análise de um sistema assim, só sei porque já experienciei pessoalmente algo assim --uma sonda de exploração interplanetária que tivesse um mecanismo similar para evitar danos experimentaria algo parecido, algo diferente, ou seria totalmente desprovido de qualquer coisa do tipo, não fazendo sentido se perguntar "como é ser/o que sente uma sonda ao detectar risco iminente de danificação"?
Não me parece que eu estou descrevendo algo muito diferente do que você disse, apenas acho que a perspectiva do próprio organismo, a sensação que acompanha/decorre/é parte desses processos, é uma coisa/faceta do processo ainda a ser melhor entendida, e que não é evidente apenas pela perspectiva externa desses processos.
Essa ênfase na perspectiva já motiva o adjetivo "transcendental", ou estamos ainda falando da mesma coisa?
Ok. Vamos ver...
Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).
Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas.
"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas. Posso até dizer que "é" isso, mas não é algo que me seja claro existir apenas a partir da análise de um sistema assim, só sei porque já experienciei pessoalmente algo assim --uma sonda de exploração interplanetária que tivesse um mecanismo similar para evitar danos experimentaria algo parecido, algo diferente, ou seria totalmente desprovido de qualquer coisa do tipo, não fazendo sentido se perguntar "como é ser/o que sente uma sonda ao detectar risco iminente de danificação"?
Não me parece que eu estou descrevendo algo muito diferente do que você disse, apenas acho que a perspectiva do próprio organismo, a sensação que acompanha/decorre/é parte desses processos, é uma coisa/faceta do processo ainda a ser melhor entendida, e que não é evidente apenas pela perspectiva externa desses processos.
Essa ênfase na perspectiva já motiva o adjetivo "transcendental", ou estamos ainda falando da mesma coisa?
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Estamos. Mas prefiro manter uma postura mais... positivista em relação a isso.
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Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 18:17:39
O sentimento é a própria ativação do sistema nervoso e cascatas..
Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 17:33:00Ok. Vamos ver...
Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).
Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas.
"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas.
O sentimento é a própria ativação do sistema nervoso e cascatas..
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Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 17:35:32
Gostei da idéia e proponho um sub tópico antes que esse comece a ficar enfadonho. Sugiro então a discussão sobre as relações entre tempo, mente e consciência. Escolhi um paper curto para direcionar o debate.
Dr Manhattan, você deu a idéia, a bola está com você. Quais é a sua visão sobre esse tema?
Relation Between Time, Mind and Consciousness
Amrit Srecko Sorli
sorli.bistra@gmail.com
Scientific Research Centre BISTRA, Ptuj, Slovenia
Abstract
With clocks one measures duration, speed and numerical order of material change, and not time. With eyes one can perceive in the universe only material change that runs into physical space. One cannot perceive time as a physical reality into which material change runs. Material change runs into physical space only, and not in time. Time is not a fundamental physical reality like matter, energy and physical space. Time exists only when we measure it; time is a mind model into which one experience irreversible stream of material change that runs into space. Mind is creating time; consciousness has ability to watch time as a mind model. Time is a model of the mind, mind is temporal, consciousness is atemporal.
Introduction
Human conviction that with clocks one measures time cannot be proved by an experiment, as time cannot be observed by senses (sight). Human senses confirm that with clocks one measures duration, speed and numerical order of material changes that run into physical space. The smallest unit of duration and numerical order of material changes is Planck time, the largest is light year. Material changes itself have no duration, they only a have numerical order. A scientist gives material changes duration by measuring them with clocks; time is an epiphenomenon of the measured duration of material change.
Time does not run into universe on its own. Universe is an atemporal phenomenon (1,2,3). One has to distinguish between motion and time. Motion of material objects happens in space only, and time is a scientific tool that allows us to experience motion in the linear sense “past-present-future”. One has to be aware that “past-present-future” are human inventions, that there is no time in the universe as we experience it. With our senses we can observe only motion in space. This motion we are experiencing in time is a mind model.
Albert Einstein was right by saying: »Space and time are modes by which we think, not conditions under which we live«. Time -- the time that we know through clocks and calendars -- was invented http://www.britannica.com/clockworks/article.html
Ernst Mach was right by saying: »It is utterly beyond our power to measure the changes of things by time. Quite the contrary, time is an abstraction at which we arrive by means of the changes of things«. http://www- gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Time_2.html
Special of Relativity enriched with the time as an observer effect
The idea of Atemporal Universe is upgrading the Theory of Relativity in a sense that space-time is merely a mathematical model used in science to describe material change running into physical space that itself is atemporal. Time does not run into space on its own. Material change runs into atemporal space.
In the Theory of Relativity the forth coordinate X4 = c x i x t is called the “time coordinate”, whereas c is light speed, i is an imaginary number and t is the number representing duration of material change. The time coordinate allows us to experience an irreversible stream of material changes that runs into atemporal space in a linear perspective, namely into “space-time” that is a mathematical model only and, it does not exist as a physical reality.
In the Theory of Relativity it is not time that is relative but the speed of material change; in a faster inertial system the speed of material change is lower than in a slower inertial system. In physical space with stronger gravity the speed of material change is lower than in physical space with a weaker gravity field.
This new understanding of time resolves the problem of twins: a brother in a high-speed spaceship is getting older slower than his brother on Earth, but both are getting older in an atemporal physical space. The brother living on the Moon is getting older faster than his brother on Earth because gravity is stronger on Earth.
Contradictory, hypothetical travel into past is possible according to the Theory of Relativity but out of question according to the theory of atemporal space. No one can travel through space-time, as space-time is merely a mathematical model. One can travel into atemporal physical space only.
Atemporal space and the General Theory of Relativity
In General Theory of Relativity 3-dimensional objects exist in a 4- dimensional space. Gravity force is the result of a curvature of this 4- dimensional space. As space is atemporal, one can see the gravity force as a non-propagating force working directly into space and indirectly between material objects.
According to the Loop Quantum Gravity, space has a granular structure; it is made out of quanta of space. A curvature of atemporal space is the result of its quantum structure. Gravity force as the result of a curvature of space is a non-propagating force; it works directly between quanta of space in a 4- dimensional atemporal space and indirectly between 3-dimensional material objects. 3-dimensional material objects are somehow captured inside a 4-dimensional atemporal space.
Claus Kiefer discusses that in quantum gravity there is no time as a fundamental physical reality (4).
Carlo Rovelli discusses that science has to develop a model of the world where time will not be a fundamental physical reality (5).
Atemporal Space and the Einstein-Podolski-Rosen experiment
The Einstein-Podolski-Rosen experiment confirms the idea of atemporal space according to which material change runs into space only and not into time. In the EPR experiment atemporal space is the direct information medium between elementary particles. There is no information signal traveling into time between particles. Atemporal space is the “immediate information medium” between elementary particles (6).
Zeno Arrow Paradox
Zeno argued that the flight of an arrow is an example of motion. At any moment in time, the arrow either is where it is or it is where it is not. If it moves where it is, then it must be standing still, and if it moves where it is not, then it can't be there; thus, it cannot move.
According to atemporal space, the answer for ZENO paradox is: The arrow does not move in time, it moves in space only, which is atemporal. In space there is always NOW, while past, present and future are products of the human mind. Time is an observer effect.
Relation between Time, Mind and Consciousness
With eyes we perceive irreversible stream of material change that runs into atemporal space. Mind elaborates perception of material change into model of linear time, than we experience it.
material change – eyes – mind elaboration in time – experience (7)
Consciousness has ability to watch, to witness this process. You take a pendulum and watch it. You will perceive pendulum moving in space only and not in time. Close your eyes and you will see image of pendulum moving also in space only and not in time. Material pendulum and image of pendulum move into same atemporal space. Material objects and mind objects move into same atemporal space. Mind is describing their motion with the model of linear time. Consciousness is watching motion of material and motion of mind objects in atemporal space. Consciousness itself is atemporal. Consciousness is aware of time as a mind model.
Conclusions
With clocks one measures numerical order of the stream of irreversible material change that runs into atemporal universe. Material change X transforms into material change X+1, X+1 transforms into X+2 and so on. Numerical order of material change that one measures with clocks is a physical quantity independent of measurement. The stream of material change has no duration on its own; one gives it a sense of duration by measuring it with clocks and experiencing them into mind model of time. Duration of material change is a “man made” physical quantity. There is no past and future in the universe, both exist only in the human mind. Time is an observer effect. Time exists only when we measures it. Humanity does not exist in time, time exists in humanity. Universe is an atemporal phenomenon, consciousness is an atemporal phenomenon, mind is a temporal phenomenon.
References:
1. Sorli A., Sorli K. (2005) From Space-time to A-Temporal Physical Space, Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 1. http://www.temple.edu/cfs/articles.html
2. Fiscaletti D., Sorli A. (2005). Toward an a-temporal interpretation of quantum potential. Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 2. http://www.temple.edu/cfs/articles.html
3. Fiscaletti D., Sorli A. (2006). Toward a new interpretation of subatomic particles and their motion inside a-temporal physical space. Frontier Perspectives, Volume 15, Num 2 http://www.temple.edu/cfs/articles.html
4. Claus Kiefer (2008), Does Time Exist in Quantum Gravity? http://fqxi.org/data/essay- contest-files/Kiefer_fqx.pdf
5. Carlo Rovelli (2008) Forget Time http://fqxi.org/data/essay-contest- files/Rovelli_Time.pdf
6. Fiscaletti D. Sorli A.S. (2008) NON-LOCALITY AND THE SYMMETRYZED QUANTUM POTENTIAL , Physics Essays, December 2008, Vol. 21, No. 4 http://www.physicsessays.com/
7. Sorli A., Sorli I. (2005). Consciousness As A Research Tool Into Space And Time, Electronic Journal of Theoretical Physics, Vol. 2, Num. 6 www.ejtp.com
On topic: acho que está se perdendo muito tempo discutindo apenas um dos aspectos da consciência. Existem outros subtópicos interessantes
que foram pouco discutidos aqui, tal como o Ego, a percepção do tempo, estados alterados de consciência, viagem no tempo mental, etc.
Gostei da idéia e proponho um sub tópico antes que esse comece a ficar enfadonho. Sugiro então a discussão sobre as relações entre tempo, mente e consciência. Escolhi um paper curto para direcionar o debate.
Dr Manhattan, você deu a idéia, a bola está com você. Quais é a sua visão sobre esse tema?
Relation Between Time, Mind and Consciousness
Amrit Srecko Sorli
sorli.bistra@gmail.com
Scientific Research Centre BISTRA, Ptuj, Slovenia
Abstract
With clocks one measures duration, speed and numerical order of material change, and not time. With eyes one can perceive in the universe only material change that runs into physical space. One cannot perceive time as a physical reality into which material change runs. Material change runs into physical space only, and not in time. Time is not a fundamental physical reality like matter, energy and physical space. Time exists only when we measure it; time is a mind model into which one experience irreversible stream of material change that runs into space. Mind is creating time; consciousness has ability to watch time as a mind model. Time is a model of the mind, mind is temporal, consciousness is atemporal.
Introduction
Human conviction that with clocks one measures time cannot be proved by an experiment, as time cannot be observed by senses (sight). Human senses confirm that with clocks one measures duration, speed and numerical order of material changes that run into physical space. The smallest unit of duration and numerical order of material changes is Planck time, the largest is light year. Material changes itself have no duration, they only a have numerical order. A scientist gives material changes duration by measuring them with clocks; time is an epiphenomenon of the measured duration of material change.
Time does not run into universe on its own. Universe is an atemporal phenomenon (1,2,3). One has to distinguish between motion and time. Motion of material objects happens in space only, and time is a scientific tool that allows us to experience motion in the linear sense “past-present-future”. One has to be aware that “past-present-future” are human inventions, that there is no time in the universe as we experience it. With our senses we can observe only motion in space. This motion we are experiencing in time is a mind model.
Albert Einstein was right by saying: »Space and time are modes by which we think, not conditions under which we live«. Time -- the time that we know through clocks and calendars -- was invented http://www.britannica.com/clockworks/article.html
Ernst Mach was right by saying: »It is utterly beyond our power to measure the changes of things by time. Quite the contrary, time is an abstraction at which we arrive by means of the changes of things«. http://www- gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Time_2.html
Special of Relativity enriched with the time as an observer effect
The idea of Atemporal Universe is upgrading the Theory of Relativity in a sense that space-time is merely a mathematical model used in science to describe material change running into physical space that itself is atemporal. Time does not run into space on its own. Material change runs into atemporal space.
In the Theory of Relativity the forth coordinate X4 = c x i x t is called the “time coordinate”, whereas c is light speed, i is an imaginary number and t is the number representing duration of material change. The time coordinate allows us to experience an irreversible stream of material changes that runs into atemporal space in a linear perspective, namely into “space-time” that is a mathematical model only and, it does not exist as a physical reality.
In the Theory of Relativity it is not time that is relative but the speed of material change; in a faster inertial system the speed of material change is lower than in a slower inertial system. In physical space with stronger gravity the speed of material change is lower than in physical space with a weaker gravity field.
This new understanding of time resolves the problem of twins: a brother in a high-speed spaceship is getting older slower than his brother on Earth, but both are getting older in an atemporal physical space. The brother living on the Moon is getting older faster than his brother on Earth because gravity is stronger on Earth.
Contradictory, hypothetical travel into past is possible according to the Theory of Relativity but out of question according to the theory of atemporal space. No one can travel through space-time, as space-time is merely a mathematical model. One can travel into atemporal physical space only.
Atemporal space and the General Theory of Relativity
In General Theory of Relativity 3-dimensional objects exist in a 4- dimensional space. Gravity force is the result of a curvature of this 4- dimensional space. As space is atemporal, one can see the gravity force as a non-propagating force working directly into space and indirectly between material objects.
According to the Loop Quantum Gravity, space has a granular structure; it is made out of quanta of space. A curvature of atemporal space is the result of its quantum structure. Gravity force as the result of a curvature of space is a non-propagating force; it works directly between quanta of space in a 4- dimensional atemporal space and indirectly between 3-dimensional material objects. 3-dimensional material objects are somehow captured inside a 4-dimensional atemporal space.
Claus Kiefer discusses that in quantum gravity there is no time as a fundamental physical reality (4).
Carlo Rovelli discusses that science has to develop a model of the world where time will not be a fundamental physical reality (5).
Atemporal Space and the Einstein-Podolski-Rosen experiment
The Einstein-Podolski-Rosen experiment confirms the idea of atemporal space according to which material change runs into space only and not into time. In the EPR experiment atemporal space is the direct information medium between elementary particles. There is no information signal traveling into time between particles. Atemporal space is the “immediate information medium” between elementary particles (6).
Zeno Arrow Paradox
Zeno argued that the flight of an arrow is an example of motion. At any moment in time, the arrow either is where it is or it is where it is not. If it moves where it is, then it must be standing still, and if it moves where it is not, then it can't be there; thus, it cannot move.
According to atemporal space, the answer for ZENO paradox is: The arrow does not move in time, it moves in space only, which is atemporal. In space there is always NOW, while past, present and future are products of the human mind. Time is an observer effect.
Relation between Time, Mind and Consciousness
With eyes we perceive irreversible stream of material change that runs into atemporal space. Mind elaborates perception of material change into model of linear time, than we experience it.
material change – eyes – mind elaboration in time – experience (7)
Consciousness has ability to watch, to witness this process. You take a pendulum and watch it. You will perceive pendulum moving in space only and not in time. Close your eyes and you will see image of pendulum moving also in space only and not in time. Material pendulum and image of pendulum move into same atemporal space. Material objects and mind objects move into same atemporal space. Mind is describing their motion with the model of linear time. Consciousness is watching motion of material and motion of mind objects in atemporal space. Consciousness itself is atemporal. Consciousness is aware of time as a mind model.
Conclusions
With clocks one measures numerical order of the stream of irreversible material change that runs into atemporal universe. Material change X transforms into material change X+1, X+1 transforms into X+2 and so on. Numerical order of material change that one measures with clocks is a physical quantity independent of measurement. The stream of material change has no duration on its own; one gives it a sense of duration by measuring it with clocks and experiencing them into mind model of time. Duration of material change is a “man made” physical quantity. There is no past and future in the universe, both exist only in the human mind. Time is an observer effect. Time exists only when we measures it. Humanity does not exist in time, time exists in humanity. Universe is an atemporal phenomenon, consciousness is an atemporal phenomenon, mind is a temporal phenomenon.
References:
1. Sorli A., Sorli K. (2005) From Space-time to A-Temporal Physical Space, Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 1. http://www.temple.edu/cfs/articles.html
2. Fiscaletti D., Sorli A. (2005). Toward an a-temporal interpretation of quantum potential. Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 2. http://www.temple.edu/cfs/articles.html
3. Fiscaletti D., Sorli A. (2006). Toward a new interpretation of subatomic particles and their motion inside a-temporal physical space. Frontier Perspectives, Volume 15, Num 2 http://www.temple.edu/cfs/articles.html
4. Claus Kiefer (2008), Does Time Exist in Quantum Gravity? http://fqxi.org/data/essay- contest-files/Kiefer_fqx.pdf
5. Carlo Rovelli (2008) Forget Time http://fqxi.org/data/essay-contest- files/Rovelli_Time.pdf
6. Fiscaletti D. Sorli A.S. (2008) NON-LOCALITY AND THE SYMMETRYZED QUANTUM POTENTIAL , Physics Essays, December 2008, Vol. 21, No. 4 http://www.physicsessays.com/
7. Sorli A., Sorli I. (2005). Consciousness As A Research Tool Into Space And Time, Electronic Journal of Theoretical Physics, Vol. 2, Num. 6 www.ejtp.com
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Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 18:27:48
O sentimento é a própria ativação do sistema nervoso e cascatas..
Pode ser. Mas é ele no mínimo "visto" por outra perspectiva, a "interna", e não algo evidententemente presente numa observação externa. Só sabemos que "a dor dói" por já termos a experimentado "internamente", não por simplesmente analisarmos o fluxo de processos fisiológicos que provoca a dor.
Se você fosse um outro tipo de "Mary", um cara que cresceu num laboratório onde nunca experimentou qualquer situação de dor (como vivendo parcialmente anestesiado, mas ainda assim era prevenido que se machucasse), mesmo que você fosse um neurologista, não iria conseguir "entender" o que é sentir a dor a partir de uma vida de estudos sobre isso. Para você, seria só um relato do sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas, dentre as quais movimentos involuntários e vocalizações. Você não saberia o que é sentir dor, só suas bases "físicas" (entre aspas por não estar descartando que a própria sensação seja algo "além" de físico, embora não saibamos como explicar nesses termos -- nem bem em quaisquer outros).
Ainda é tecnicamente impossível de nos colocarmos realmente nessa perspectiva interna em outros casos que não nós mesmos - sejam outras pessoas, animais, ou máquinas. Só podemos fazer inferências consideravelmente pobres baseados em analogias com o nosso próprio sistema e o que supomos que seria realmente pertinente dele.
Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 18:17:39Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 17:33:00
Ok. Vamos ver...
Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).
Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas.
"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas.
O sentimento é a própria ativação do sistema nervoso e cascatas..
Pode ser. Mas é ele no mínimo "visto" por outra perspectiva, a "interna", e não algo evidententemente presente numa observação externa. Só sabemos que "a dor dói" por já termos a experimentado "internamente", não por simplesmente analisarmos o fluxo de processos fisiológicos que provoca a dor.
Se você fosse um outro tipo de "Mary", um cara que cresceu num laboratório onde nunca experimentou qualquer situação de dor (como vivendo parcialmente anestesiado, mas ainda assim era prevenido que se machucasse), mesmo que você fosse um neurologista, não iria conseguir "entender" o que é sentir a dor a partir de uma vida de estudos sobre isso. Para você, seria só um relato do sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas, dentre as quais movimentos involuntários e vocalizações. Você não saberia o que é sentir dor, só suas bases "físicas" (entre aspas por não estar descartando que a própria sensação seja algo "além" de físico, embora não saibamos como explicar nesses termos -- nem bem em quaisquer outros).
Ainda é tecnicamente impossível de nos colocarmos realmente nessa perspectiva interna em outros casos que não nós mesmos - sejam outras pessoas, animais, ou máquinas. Só podemos fazer inferências consideravelmente pobres baseados em analogias com o nosso próprio sistema e o que supomos que seria realmente pertinente dele.
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Data da postagem: 14/02/2011, 16:15