Citação de: | HЏӾLЭЧ |

Ironicamente, o que o camarada Huxley está apontando, bem acertadamente, diga-se de passagem, é um argumento comunista bastante comum, sobre como a ideologia capitalista sabotou e arruinou a virtual totalidade das propagandeadas implementações de socialismo/comunismo estatal.

De certa forma o falso comunismo estatal como ocorrido não só é mais apropriadamente "capitalismo de estado," como usado para maior especifidade ao longo da história e por acadêmicos, como é também argumentavelmente a privatização do próprio estado. O capitalismo talvez no seu extremo.

Isso apesar de haver mesmo no governo aqueles que aparentemente pretendiam obter mudanças positivas, como salários igualitários. Mas esse esquerdismo era denunciado e combatido por ninguém menos que Stalin, usando-se dos mesmos argumentos que se ouviria de alguém como Mises.

Talvez o que ocorra seja algo nas linhas da lei de ferro da oligarquia, conceito concebido por um estudioso que era inicialmente anarco-sindicalista, mas depois adotou o fascismo. O que talvez ele não tenha colocado é o aspecto psicológico, ideológico, de como a ambição inescrupulosa inerente à ideologia capitalista, acaba sabotando a democracia subverte o comunismo e a democracia, transformando-o no pior dos monopólios capitalistas.

Acho que tirando as comunas voluntárias ao redor do mundo, talvez só a Catalunha Socialista tenha sido algo que se aproximou realmente de um verdadeiro socialismo estatal, como defendeu George Orwell. Mas foi logo dizimada, devido aos interesses capitalistas. Mas mesmo lá imperfeições nos mecanismos democráticos provavelmente já ameaçavam a tomada de poder pelos cripto-capitalistas. Ou a tomada das mentes pela ideologia cripto-capitalista, pelo egoísmo.

Por isso, comunismo e/ou socialismo verdadeiros são indissociáveis de democracia. Algo que até mesmo Marx e Engels falharam em enxergar. Não era a eles evidente como o poder corruptor da mentalidade capitalista poderia corroer a um movimento iniciado pelos ideais mais humanitários, degenerando isso no mais extremo oposto, no capitalismo mais vil que eles jamais haviam observado.

Não só o capitalismo mais vil, mas onde a prática capitalista da propaganda enganosa (no falso rótulo de socialista/comunista) é também levada ao seu maior extremo, e ironicamente usada na defesa ideológica de "capitalismos" menores, mais inócuos. Aqui felizmente se tem uma das relativamente raras instâncias onde a competição do mercado atua positivamente, tentando prevenir um cartel, já que, nesse caso, ele teria grandes chances de minar a posição de poder daqueles já com algum estabelecimento no mercado. Oligarquia atuando contra a "capital-monarquia."

Ironicamente, o avanço do capitalismo e a maior difusão de fundos de ações acessíveis o trabalhador, faz do status quo nos países desenvolvidos, mesmo naqueles dados como ícones do capitalismo selvagem, uma implementação do comunismo democrático muito mais efetiva do que os regimes que assim se rotularam. Talvez aqui se encontre um dos acertos de Marx, que acreditava que o comunismo deveria se desenvolver de capitalismo avançado, como aquele que existia nos EUA, e não em seus estágios primitivos, como na Rússia. O que talvez ele não esperasse fosse sua emergência espontânea, não-revolucionária.

Ronald Reagan, ícone do "capitalismo," defendendo a socialização dos meios de produção, contra o pseudo-comunismo revolucionário:

Citar

The Presidential Task Force on Project Economic Justice

In 1985, Center for Economic and Social Justice (CESJ) members initiated and mobilized bipartisan support for Congressional legislation which established the Presidential Task Force on Project Economic Justice under President Ronald Reagan. Project Economic Justice, which was first conceived in a strategy paper authored by CESJ, offered a revolutionary economic alternative to military solutions to regional conflicts in Central America and the Caribbean. Enacted as part of the International Security and Development Cooperation Act of 1985, this legislation created the first presidential task force to be totally funded with private donations and supported by both the U.S. Chamber of Commerce and the AFL-CIO.

Former Ambassador to the Organization of American States and the European Community, The Hon. J. William Middendorf II, served as Chairman. CESJ's president, Norman G. Kurland, served as deputy chairman.

The task force's 1986 report, High Road to Economic Justice, was America's first official endorsement of "expanded capital ownership" as a means for achieving economic democracy as the foundation for sustaining a stable political order. Some of the task force's recommendations were adopted into U.S. foreign policy and were included as one of the World Bank's "market based" options for debt-equity conversions through employee stock ownership plans (ESOPs).

In 1987, CESJ representatives delivered the Presidential Task Force report directly to President Ronald Reagan at a White House ceremony and Pope John Paul II in a private audience at the Vatican.

In 1988, CESJ members and friends funded the Polish translation of Every Worker an Owner. This CESJ compendium on the concepts, techniques, and policies of expanded share ownership served as the orientation book for the Presidential Task Force. Forty thousand copies of the Polish translation were distributed throughout Solidarity channels in Poland prior to the dismantling of the Soviet Union.
CESJ's Every Worker an Owner was sent under cover letter in May 1988 by USAID Administrator Alan Woods to every USAID mission around the world.

Huxley, eu ainda não consegui compreender qual é a sua visão de mundo.

Porque em discussões anteriores você já defendeu a tese (mais ou menos olavista) da grande conspiração gramsciana. Talvez você se lembre que eu argumentei então extensamente que não via sinais desse tipo de idealismo nas lideranças de esquerda latino-americanas, especialmente na cúpula do PT. Que as práticas sistematicamente corruptas, o não-patriotismo, a irresponsabilidade com o patrimônio público e indiferença para as consequências destes malfeitos que recaem sobre o povo pareciam incompatíveis com a noção de que um idealismo altruísta é o que norteia os planos de longo prazo dessa gente.

Você rebateu dizendo que não há incompatibilidade, que a implantação do marxismo cultural está em curso e seu objetivo último é a degeneração das estruturas da sociedade para solapar o sistema capitalista com a esperança que do caos renasça o ambiente propício para a revolução socialista (aquela mesma que já ocorreu e não deu certo) porque no final das contas eles acreditariam que só o socialismo poderia melhorar a vida do povo e mitigar a injustiça social que há neste mundo. Mas enquanto isso não acontece vão se locupletando com a corrupção porque ninguém é de ferro.

Tô colocando com as minhas palavras mas creio não estar sendo desonesto com tudo que você disse.

Porém agora tá dizendo exatamente o contrário; que o discurso socialista é falso e usado apenas como pretexto para alcançar e manter o poder. Subentendendo-se então uma cínica ausência de idealismo dos que se valem desse discurso e a intenção real e não declarada do benefício próprio.

Veja só, se aceitou meus argumentos e mudou de opinião eu acho que agora você está certo. Não há idealismo e nem a intenção de implantar o socialismo no Brasil por parte da cúpula do PT. Só o que existe é oportunismo.

Em parte por ser uma questão da índole destas pessoas, e em parte porque eles NÃO ACREDITAM MAIS NO SOCIALISMO. Ninguém acredita mais nisso e portanto o suposto insidioso marxismo cultural não passa de fantasia.

Tudo isso já lhe disse antes. Você não concordou mas está repetindo agora.

Só que a minha divergência nesse momento é em relação a colocar no mesmo balaio o que existe na Venezuela ou na China e o modelo socialista que existiu até a queda do muro em Berlim. Como mencionei antes, na experiência do socialismo real (não o teórico) não existiam bancos privados, todo o sistema financeiro estava nas mãos do Estado, a cotação da moeda nacional frente ao dólar era artificial, não podiam existir empresas privadas de capital aberto, não havia bolsas de valores, a terra não podia ser propriedade privada, os burocratas do governo decidiam onde, quando e como seriam investidos os recursos, as fábricas que seriam criadas e as que seriam fechadas, o que a economia precisava e como os objetivos deveriam ser alcançados e etc, etc, etc... Inexistiam também estímulos efetivos para a criatividade e o empreendedorismo, pois o socialismo rejeitava até o conceito de propriedade intelectual e não se podia fazer um registro de patente, de uma logomarca, de indicação geográfica, de nada... O socialismo real, enquanto existiu, foi um sistema onde ninguém nunca ficou rico abrindo uma empresa ou tendo uma ideia, porque a única forma de ter uma vida melhor era escalando a burocracia. E você deve saber que hoje a China é um dos países com o maior número de bilionários no mundo porque o modelo é completamente diferente daquilo que existiu nos tempos de socialismo real do Mao Tse Tung.

Porque a experiência demonstrou que esse modelo socialista é insustentável e, com exceção das pessoas loucas ou muito alienadas que sempre existem, ninguém mais precisa ser convencido disso. Hoje o embate direita x esquerda é mais sobre os limites das atribuições do Estado, mas os limites propostos por estas duas visões antagônicas já não estão tão distantes um do outro como no passado.

Citação de: Pedro Reis em 25 de Novembro de 2019, 22:15:09

Huxley, eu ainda não consegui compreender qual é a sua visão de mundo.

Porque em discussões anteriores você já defendeu a tese (mais ou menos olavista) da grande conspiração gramsciana. Talvez você se lembre que eu argumentei então extensamente que não via sinais desse tipo de idealismo nas lideranças de esquerda latino-americanas, especialmente na cúpula do PT. Que as práticas sistematicamente corruptas, o não-patriotismo, a irresponsabilidade com o patrimônio público e indiferença para as consequências destes malfeitos que recaem sobre o povo pareciam incompatíveis com a noção de que um idealismo altruísta é o que norteia os planos de longo prazo dessa gente.

Você rebateu dizendo que não há incompatibilidade, que a implantação do marxismo cultural está em curso e seu objetivo último é a degeneração das estruturas da sociedade para solapar o sistema capitalista com a esperança que do caos renasça o ambiente propício para a revolução socialista (aquela mesma que já ocorreu e não deu certo) porque no final das contas eles acreditariam que só o socialismo poderia melhorar a vida do povo e mitigar a injustiça social que há neste mundo. Mas enquanto isso não acontece vão se locupletando com a corrupção porque ninguém é de ferro.

Tô colocando com as minhas palavras mas creio não estar sendo desonesto com tudo que você disse.

Porém agora tá dizendo exatamente o contrário; que o discurso socialista é falso e usado apenas como pretexto para alcançar e manter o poder. Subentendendo-se então uma cínica ausência de idealismo dos que se valem desse discurso e a intenção real e não declarada do benefício próprio.

Veja só, se aceitou meus argumentos e mudou de opinião eu acho que agora você está certo. Não há idealismo e nem a intenção de implantar o socialismo no Brasil por parte da cúpula do PT. Só o que existe é oportunismo.

Em parte por ser uma questão da índole destas pessoas, e em parte porque eles NÃO ACREDITAM MAIS NO SOCIALISMO. Ninguém acredita mais nisso e portanto o suposto insidioso marxismo cultural não passa de fantasia.

Tudo isso já lhe disse antes. Você não concordou mas está repetindo agora.

Só que a minha divergência nesse momento é em relação a colocar no mesmo balaio o que existe na Venezuela ou na China e o modelo socialista que existiu até a queda do muro em Berlim. Como mencionei antes, na experiência do socialismo real (não o teórico) não existiam bancos privados, todo o sistema financeiro estava nas mãos do Estado, a cotação da moeda nacional frente ao dólar era artificial, não podiam existir empresas privadas de capital aberto, não havia bolsas de valores, a terra não podia ser propriedade privada, os burocratas do governo decidiam onde, quando e como seriam investidos os recursos, as fábricas que seriam criadas e as que seriam fechadas, o que a economia precisava e como os objetivos deveriam ser alcançados e etc, etc, etc... Inexistiam também estímulos efetivos para a criatividade e o empreendedorismo, pois o socialismo rejeitava até o conceito de propriedade intelectual e não se podia fazer um registro de patente, de uma logomarca, de indicação geográfica, de nada... O socialismo real, enquanto existiu, foi um sistema onde ninguém nunca ficou rico abrindo uma empresa ou tendo uma ideia, porque a única forma de ter uma vida melhor era escalando a burocracia. E você deve saber que hoje a China é um dos países com o maior número de bilionários no mundo porque o modelo é completamente diferente daquilo que existiu nos tempos de socialismo real do Mao Tse Tung.

Porque a experiência demonstrou que esse modelo socialista é insustentável e, com exceção das pessoas loucas ou muito alienadas que sempre existem, ninguém mais precisa ser convencido disso. Hoje o embate direita x esquerda é mais sobre os limites das atribuições do Estado, mas os limites propostos por estas duas visões antagônicas já não estão tão distantes um do outro como no passado.

Você está com uma síndrome de falsa novidade. O "desvio" do programa comunista já existia antes da queda do Muro de Berlim e até antes da principal ascensão política de Deng Xiaoping. Existiu com Lenin e sua NEP. E existiu no período soviético pós-Stalin. Segundo um historiador soviético radicado nos EUA, os donos de negócios ilegais acumularam capitais tão importantes que puderam começar a fazer lobby junto do poder político do País e isso culminou na organização da Perestroika. Não havia essa de "os burocratas do governo decidiam onde, quando e como seriam investidos os recursos, as fábricas que seriam criadas e as que seriam fechadas", pois quando o governo ignora a economia capitalista informal, ele cria brechas nas regulamentações estatais. Como a estrutura de poder político não se sustenta no ar, mas custa dinheiro, não se vê como o poder político comunista poderia se manter eficazmente sem a ajuda dos capitais privados. Não houve "desvio" do programa comunista na Perestroika, pois escapar do caráter deficitário da economia socialista para financiar o poder político está na essência do comunismo. O comunismo só sobrevive devido a capacidade de adiar indefinidamente o cumprimento dessa promessa absurda de criar um sistema de propriedade pública dos meios de produção.

Um governo comunista que vai invadindo e dominando áreas cada vez mais amplas da sociedade civil e da política, até que sobre apenas certa liberdade de ganhar dinheiro, e desde que essa não seja usada para conquistar outras liberdades, não deixa de ser socialista ou comunista. Quem diz o contrário, presume que o principal objetivo dos comunistas é controlar a economia. Só que as ações deles mostram que o principal objetivo deles é o controle efetivo e total da sociedade civil e política de uma forma geral, mesmo que a economia sozinha não tenha grande destaque nesse controle. Quando perguntado sobre o pretexto deles: "E a questão da propriedade pública dos meios de produção?", eles podem simplesmente responder que os "principais" meios de produção já são estatizados (saneamento básico, energia, telecomunicações, transportes, etc.). Ou que a Huawei é coletivizada, pois os acionistas proprietários são os próprios empregados. Ou podem usar a nota promissória marxista. Segundo Marx, o socialismo não pode ser implantado antes que o capitalismo desenvolva suas potencialidades até o esgotamento ("nenhuma ordem social perece antes de se terem desenvolvido todas as forças produtivas às quais pode dar curso”). Além de "aperfeiçoar o capitalismo", a função do governo "popular" de transição seria acelerar esse esgotamento. Não é preciso ser gênio para entender que advento disso continuará e terá de continuar sendo adiado pelos séculos dos séculos.

Meu caro Huxley, isso que você traz é que é uma síndrome da falsa novidade.

Todo mundo está careca de saber que nos primeiros tempos após a revolução bolchevique chegou-se até a abolir o dinheiro e as patentes do exército. Mas a realidade, como tinha que ser, prevaleceu sobre a utopia.

Não há novidade nenhuma em se dizer que o comunismo é inalcançável e mesmo o seu suposto estágio predecessor, o socialismo, não transcorreu como previsto em teoria.

No entanto eu me referi à experiência socialista real, que teve todas estas características que listei e outras mais em contraste com o modelo capitalista. Um modelo socialista que mesmo com todos os ajustes e "desvios" se provou insustentável; o colapso do bloco soviético não é uma tese ou opinião, é fato histórico.

Sim, os burocratas decidiam quais e onde seriam construídas as fábricas. E estes planejamentos ocorriam em ciclos de 5 anos: os chamados planos quinquenais.

Mas perceba a nova contradição em que você incorre agora:

Citação de: -Huxley- em 26 de Novembro de 2019, 00:28:53

O comunismo só sobrevive devido a capacidade de adiar indefinidamente o cumprimento dessa promessa absurda de criar um sistema de propriedade pública dos meios de produção.

É uma afirmação que contradiz os fatos, a História. Porque o comunismo não sobrevive indefinidamente. Ele não sobreviveu indefinidamente!

Na verdade até o feudalismo e o absolutismo tiveram existência muito mais longa que a experiência comunista.

E olha essa outra contradição na sua argumentação:

Citação de: -Huxley- em 26 de Novembro de 2019, 00:28:53

Quem diz o contrário, presume que o principal objetivo dos comunistas é controlar a economia. Só que as ações deles mostram que o principal objetivo deles é o controle efetivo e total da sociedade civil e política de uma forma geral, mesmo que a economia sozinha não tenha grande destaque nesse controle.

Ao mesmo tempo em que você acredita que o objetivo dos comunistas seja controlar os vários aspectos da sociedade, exceto a economia pois esse controle não poderia ser alcançado na prática, você mesmo menciona a tese de algum historiador soviético segundo o qual a Perestroika existiu por pressão dos capitalistas soviéticos bem sucedidos.

Ora, em que pese esta tese heterodoxa ir contra tudo que se sabe: que a Perestroika foi uma tentativa de reverter o processo de colapso que já estava ocorrendo e a perigosa defasagem tecnológica cada vez maior entre URSS e ocidente, mesmo trabalhando com uma tese ou com a outra, ambas apontam que a questão econômica é que define se um sistema sobrevive ou não. Mas se você crê que foram os capitalistas soviéticos que deflagraram a Perestroika com seu lobby, isso deveria lhe dizer que por não controlar a economia os comunistas acabaram por perder também o controle sobre a sociedade e por fim o próprio poder.

E aliás, historicamente, é o que acontece; quem tem o poder econômico cedo ou tarde acaba alcançando também o poder político. Seja de forma direta ou indireta.

Então ou o comunismo/socialismo não pode durar indefinidamente porque seu modelo econômico é por demais ineficiente ou não pode durar para sempre porque por ser deveras ineficiente não se sustenta senão pela emergência de um capitalismo, que no final das contas - de acordo com a tese do seu historiador - irá dar poder político àqueles que neste capitalismo marginal foram capazes de acumular capital, e obviamente a esta classe o sistema socialista será algo a ser combatido.

É por estas razões que estou lhe dizendo que o comunismo/socialismo está morto e enterrado. É página virada da História.

Mas isto nos leva à questão do que deve ocorrer com a China nas próximas décadas. Se você acredita que pessoas com um pouquinho de dinheiro, meros proprietários de negócios ilegais, foram capazes de fazer lobby bem sucedido pela Perestroika na URSS, imagine então o poder que não estão acumulando os novo mega ricos capitalistas chineses...

Isso era algo que estava dizendo outro dia ao JJ, que a Perestroika implica necessariamente em uma Glasnost. Mesmo que não exista a intenção de uma Glasnost.

Porque quando se permite reformas estruturais que consequentemente vão dar grande poder econômico a toda uma classe de novos ricos, inexoravelmente estas empresas e estes empresários irão alcançar também poder sobre a sociedade de muitas formas, inclusive, por fim, poder político. Além do mais é preciso conceder algum nível de liberdade para que as pessoas empreendam com eficiência. Por exemplo: as pessoas devem poder viajar para o exterior, ter acesso a outras culturas e a informação, tomar decisões sobre produção e investimentos... Os empresários precisam de profissionais e técnicos de alto nível, e eventualmente irão querer que muitos estudantes se formem no exterior, estudantes que irão voltar para China com outra vivência e outra mentalidade... Coisas impensáveis no período do socialismo real.

Enfim, dá para perceber onde isto tudo vai parar? Os executivos da China irão demandar cada vez mais a liberdade e autonomia que eles precisam para que suas empresas sejam bem sucedidas em um mercado global altamente competitivo. O que progressivamente entra em choque com o jugo autoritário do partido comunista. Hoje os empresários chineses são predominantemente aliados do governo porque de uma maneira geral a política comercial externa e a política trabalhista interna lhes são favoráveis, mas o inevitável conflito de interesses tende a ser crescente. É por isso que podemos profetizar que assim como a Perestroika implodiu o comunismo soviético, a Perestroika chinesa, ou "socialismo de mercado", é um processo irreversível em direção a uma economia cada vez mais capitalista. E à democracia também!

Vou dar um exemplo simples de como Perestroika implica em Glasnost:

Outro dia estava vendo um documentário sobre cineastas chineses. Como você observou, existe uma censura feroz, mas já não é nada semelhante ao que havia há 30, 40 anos. Porém filmes com temas sensíveis e críticos são evidentemente proibidos.

Porém já existem diretores abordando questões delicadas, e apesar deles viverem na China e não estarem presos, estes filmes geralmente só são exibidos fora do país ou clandestinamente. Só que alguns destes diretores alcançaram muito prestígio e seus filmes têm público só na China de centenas de milhões. ( O que evidentemente significa muito dinheiro ).

Portanto companhias exibidoras chinesas que já se tornaram extremamente lucrativas, acabam usando sua influência e poder econômico para conseguir liberar na China alguns destes filmes censurados.

É um pequeno exemplo, mas ilustra como se dá o típico processo lento porém progressivo de glasnost que uma perestroika acaba causando.

Citação de: Pedro Reis em 25 de Novembro de 2019, 22:15:09

Huxley, eu ainda não consegui compreender qual é a sua visão de mundo.

Porque em discussões anteriores você já defendeu a tese (mais ou menos olavista) da grande conspiração gramsciana. Talvez você se lembre que eu argumentei então extensamente que não via sinais desse tipo de idealismo nas lideranças de esquerda latino-americanas, especialmente na cúpula do PT. Que as práticas sistematicamente corruptas, o não-patriotismo, a irresponsabilidade com o patrimônio público e indiferença para as consequências destes malfeitos que recaem sobre o povo pareciam incompatíveis com a noção de que um idealismo altruísta é o que norteia os planos de longo prazo dessa gente.

Você rebateu dizendo que não há incompatibilidade, que a implantação do marxismo cultural está em curso e seu objetivo último é a degeneração das estruturas da sociedade para solapar o sistema capitalista com a esperança que do caos renasça o ambiente propício para a revolução socialista (aquela mesma que já ocorreu e não deu certo) porque no final das contas eles acreditariam que só o socialismo poderia melhorar a vida do povo e mitigar a injustiça social que há neste mundo. Mas enquanto isso não acontece vão se locupletando com a corrupção porque ninguém é de ferro.

Tô colocando com as minhas palavras mas creio não estar sendo desonesto com tudo que você disse.

[...]

Esse último parágrafo não ficou legal, pois "creio não estar sendo desonesto com tudo que você disse" dá a entender que pode ter sido desonesto com uma parte do que ele disse.

Ficaria melhor algo como ______ ou { } nada, vazio, o melhor era simplesmente nem ter escrito algo como isso.

Citação de: Pedro Reis em 26 de Novembro de 2019, 02:08:28

Meu caro Huxley, isso que você traz é que é uma síndrome da falsa novidade.

Todo mundo está careca de saber que nos primeiros tempos após a revolução bolchevique chegou-se até a abolir o dinheiro e as patentes do exército. Mas a realidade, como tinha que ser, prevaleceu sobre a utopia.

Não há novidade nenhuma em se dizer que o comunismo é inalcançável e mesmo o seu suposto estágio predecessor, o socialismo, não transcorreu como previsto em teoria.

No entanto eu me referi à experiência socialista real, que teve todas estas características que listei e outras mais em contraste com o modelo capitalista. Um modelo socialista que mesmo com todos os ajustes e "desvios" se provou insustentável; o colapso do bloco soviético não é uma tese ou opinião, é fato histórico.

Sim, os burocratas decidiam quais e onde seriam construídas as fábricas. E estes planejamentos ocorriam em ciclos de 5 anos: os chamados planos quinquenais.

Mas perceba a nova contradição em que você incorre agora:

Citação de: -Huxley- em 26 de Novembro de 2019, 00:28:53

O comunismo só sobrevive devido a capacidade de adiar indefinidamente o cumprimento dessa promessa absurda de criar um sistema de propriedade pública dos meios de produção.

É uma afirmação que contradiz os fatos, a História. Porque o comunismo não sobrevive indefinidamente. Ele não sobreviveu indefinidamente!

Na verdade até o feudalismo e o absolutismo tiveram existência muito mais longa que a experiência comunista.

E olha essa outra contradição na sua argumentação:

Citação de: -Huxley- em 26 de Novembro de 2019, 00:28:53

Quem diz o contrário, presume que o principal objetivo dos comunistas é controlar a economia. Só que as ações deles mostram que o principal objetivo deles é o controle efetivo e total da sociedade civil e política de uma forma geral, mesmo que a economia sozinha não tenha grande destaque nesse controle.

Ao mesmo tempo em que você acredita que o objetivo dos comunistas seja controlar os vários aspectos da sociedade, exceto a economia pois esse controle não poderia ser alcançado na prática, você mesmo menciona a tese de algum historiador soviético segundo o qual a Perestroika existiu por pressão dos capitalistas soviéticos bem sucedidos.

Ora, em que pese esta tese heterodoxa ir contra tudo que se sabe: que a Perestroika foi uma tentativa de reverter o processo de colapso que já estava ocorrendo e a perigosa defasagem tecnológica cada vez maior entre URSS e ocidente, mesmo trabalhando com uma tese ou com a outra, ambas apontam que a questão econômica é que define se um sistema sobrevive ou não. Mas se você crê que foram os capitalistas soviéticos que deflagraram a Perestroika com seu lobby, isso deveria lhe dizer que por não controlar a economia os comunistas acabaram por perder também o controle sobre a sociedade e por fim o próprio poder.

E aliás, historicamente, é o que acontece; quem tem o poder econômico cedo ou tarde acaba alcançando também o poder político. Seja de forma direta ou indireta.

Então ou o comunismo/socialismo não pode durar indefinidamente porque seu modelo econômico é por demais ineficiente ou não pode durar para sempre porque por ser deveras ineficiente não se sustenta senão pela emergência de um capitalismo, que no final das contas - de acordo com a tese do seu historiador - irá dar poder político àqueles que neste capitalismo marginal foram capazes de acumular capital, e obviamente a esta classe o sistema socialista será algo a ser combatido.

É por estas razões que estou lhe dizendo que o comunismo/socialismo está morto e enterrado. É página virada da História.

Mas isto nos leva à questão do que deve ocorrer com a China nas próximas décadas. Se você acredita que pessoas com um pouquinho de dinheiro, meros proprietários de negócios ilegais, foram capazes de fazer lobby bem sucedido pela Perestroika na URSS, imagine então o poder que não estão acumulando os novo mega ricos capitalistas chineses...

Isso era algo que estava dizendo outro dia ao JJ, que a Perestroika implica necessariamente em uma Glasnost. Mesmo que não exista a intenção de uma Glasnost.

Porque quando se permite reformas estruturais que consequentemente vão dar grande poder econômico a toda uma classe de novos ricos, inexoravelmente estas empresas e estes empresários irão alcançar também poder sobre a sociedade de muitas formas, inclusive, por fim, poder político. Além do mais é preciso conceder algum nível de liberdade para que as pessoas empreendam com eficiência. Por exemplo: as pessoas devem poder viajar para o exterior, ter acesso a outras culturas e a informação, tomar decisões sobre produção e investimentos... Os empresários precisam de profissionais e técnicos de alto nível, e eventualmente irão querer que muitos estudantes se formem no exterior, estudantes que irão voltar para China com outra vivência e outra mentalidade... Coisas impensáveis no período do socialismo real.

Enfim, dá para perceber onde isto tudo vai parar? Os executivos da China irão demandar cada vez mais a liberdade e autonomia que eles precisam para que suas empresas sejam bem sucedidas em um mercado global altamente competitivo. O que progressivamente entra em choque com o jugo autoritário do partido comunista. Hoje os empresários chineses são predominantemente aliados do governo porque de uma maneira geral a política comercial externa e a política trabalhista interna lhes são favoráveis, mas o inevitável conflito de interesses tende a ser crescente. É por isso que podemos profetizar que assim como a Perestroika implodiu o comunismo soviético, a Perestroika chinesa, ou "socialismo de mercado", é um processo irreversível em direção a uma economia cada vez mais capitalista. E à democracia também!

Vou dar um exemplo simples de como Perestroika implica em Glasnost:

Outro dia estava vendo um documentário sobre cineastas chineses. Como você observou, existe uma censura feroz, mas já não é nada semelhante ao que havia há 30, 40 anos. Porém filmes com temas sensíveis e críticos são evidentemente proibidos.

Porém já existem diretores abordando questões delicadas, e apesar deles viverem na China e não estarem presos, estes filmes geralmente só são exibidos fora do país ou clandestinamente. Só que alguns destes diretores alcançaram muito prestígio e seus filmes têm público só na China de centenas de milhões. ( O que evidentemente significa muito dinheiro ).

Portanto companhias exibidoras chinesas que já se tornaram extremamente lucrativas, acabam usando sua influência e poder econômico para conseguir liberar na China alguns destes filmes censurados.

É um pequeno exemplo, mas ilustra como se dá o típico processo lento porém progressivo de glasnost que uma perestroika acaba causando.

Bem, eu não falei que os socialistas não se preocupam em controlar sufocantemente a economia, eu só disse que isso era uma possibilidade (certamente não é o caso da Venezuela chavista e da Argentina de Cristina, mas foi o caso recente dos líderes da China e da Bolívia). Mesmo que esse seja o caso, Pedro Reis quer nos convencer que o socialismo acabou, pois os ditadores socialistas do tipo que mencionei querem abolir "APENAS" as liberdades civis, não a liberdade econômica. Liberdades civis, quem diabos se preocupa com isso, não é? Deve ser um luxo burguês supérfluo.

A ideia de que certa liberdade econômica traz automaticamente liberdades civis não passa de fantasia. A China é exemplo disso por mais de quarenta anos. Os países teocráticos do Oriente Médio com renda per capita elevada e certa liberdade econômica (EAU, Qatar, Arábia Saudita, etc.), que ainda são lugares ruins para mulheres e judeus viverem, também são exemplos disso.

A ideia de que socialista não destrói muito a economia por ter um capitalismo de Estado também pode ser questionada. Embora sejam exceções, os socialistas burros esfomeadores de população e expropriadores de propriedade privada em massa existiram no século XXI (Mugabe, Chávez, Maduro, etc.). Outros socialistas capitalistas de Estado, mais moderados, também criaram décadas perdidas na economia (Cristina Kichner, Dilma, etc.). No caso da Argentina, além das décadas perdidas, os políticos peronistas foram uns dos principais responsáveis por tirar a Argentina do Primeiro Mundo no século XX. Mas nada disso descrito no atual parágrafo importa, pois o Pedro Reis já disse que conservação dos meios de produção no setor privado normaliza tudo.

Citação de: Pedro Reis em 25 de Novembro de 2019, 22:15:09

Porém agora tá dizendo exatamente o contrário; que o discurso socialista é falso e usado apenas como pretexto para alcançar e manter o poder. Subentendendo-se então uma cínica ausência de idealismo dos que se valem desse discurso e a intenção real e não declarada do benefício próprio.

Veja só, se aceitou meus argumentos e mudou de opinião eu acho que agora você está certo. Não há idealismo e nem a intenção de implantar o socialismo no Brasil por parte da cúpula do PT. Só o que existe é oportunismo.

Em parte por ser uma questão da índole destas pessoas, e em parte porque eles NÃO ACREDITAM MAIS NO SOCIALISMO. Ninguém acredita mais nisso e portanto o suposto insidioso marxismo cultural não passa de fantasia.

Sobre essa parte:

"Não há idealismo e nem a intenção de implantar o socialismo no Brasil por parte da cúpula do PT"

1) O Lula é um mero populista, um mero ex sindicalista, que simplesmente viu na política uma boa forma de ganhar dinheiro e de ter ascensão social sem ter que fazer muito esforço.

2) O Lula após ter ganhado em 2002 e após ter tomado posse agiu como político convencional e conciliador, aliás convencional e conciliador até demais. E além de ter sido um grande conciliador, ele também seguiu bonitinho a política econômica convencional e submissa ao capital financeiro, tanto é que pôs no comando do BC um banqueiro internacional. O Lula não fez nenhuma política inovadora que fosse radicalmente contra as propriedades privadas de meios de produção, e sem isso é uma palhaçada astrológica falar ou papaguear que o Lula implementou alguma real política socialista, dizer algo como isso é digno de seguidores do guru astrológico.

Citação de: JJ em 26 de Novembro de 2019, 10:20:15

Citação de: Pedro Reis em 25 de Novembro de 2019, 22:15:09

Porém agora tá dizendo exatamente o contrário; que o discurso socialista é falso e usado apenas como pretexto para alcançar e manter o poder. Subentendendo-se então uma cínica ausência de idealismo dos que se valem desse discurso e a intenção real e não declarada do benefício próprio.

Veja só, se aceitou meus argumentos e mudou de opinião eu acho que agora você está certo. Não há idealismo e nem a intenção de implantar o socialismo no Brasil por parte da cúpula do PT. Só o que existe é oportunismo.

Em parte por ser uma questão da índole destas pessoas, e em parte porque eles NÃO ACREDITAM MAIS NO SOCIALISMO. Ninguém acredita mais nisso e portanto o suposto insidioso marxismo cultural não passa de fantasia.

Sobre essa parte:

"Não há idealismo e nem a intenção de implantar o socialismo no Brasil por parte da cúpula do PT"

1) O Lula é um mero populista, um mero ex sindicalista, que simplesmente viu na política uma boa forma de ganhar dinheiro e de ter ascensão social sem ter que fazer muito esforço.

2) O Lula após ter ganhado em 2002 e após ter tomado posse agiu como político convencional e conciliador, aliás convencional e conciliador até demais. E além de ter sido um grande conciliador, ele também seguiu bonitinho a política econômica convencional e submissa ao capital financeiro, tanto é que pôs no comando do BC um banqueiro internacional. O Lula não fez nenhuma política inovadora que fosse radicalmente contra as propriedades privadas de meios de produção, e sem isso é uma palhaçada astrológica falar ou papaguear que o Lula implementou alguma real política socialista, dizer algo como isso é digno de seguidores do guru astrológico.

Pela milésima vez... Socialismo/comunismo não é sistema de propriedade de meios de produção. É um movimento político.

O Partido Comunista Brasileiro de Luís Carlos Prestes sempre falou muito menos em estatizar a economia do que em “defender os interesses nacionais” e a “burguesia nacional”, tal como Lula.

"Propriedade pública dos meios de produção" é pretexto e é algo cuja implementação pode e deve ser adiada (até Marx já sugeria isso), inclusive em escala de séculos.

O maniqueísmo generalizador de Huxley contra socialismo/comunismo é essencialmente idêntico ao maniqueísmo de comunistas/socialistas na linha dequeles foristas como Eriol, Ukrainian, Comissário do Povo, etc, só trocando a "polaridade."

É tudo uma tramóia inferida psicanalíticamente a distância; ninguém (exceto os idiotas úteis) acredita de verdade em socialismo/liberalismo (podendo os termos serem expandidos com qualquer abrangência que se deseje -- afinal, são conspirações políticas, não teorias econômica), é tudo um plano para conseguir poder/lucro, em cima dos idiotas úteis.

Acho espantoso alguém como o Huxley ter uma visão dessas. É meio como se amanhã ele aparecesse por aqui dizendo que toda a cultura pop, Hollywood, Globo, músicos "do mundo", são satanistas. Que, fora da indústria do entretenimento gospel, só há satanismo disfarçado.

Sociólogo Chico de Oliveira ataca: Lula é um oportunista sem caráter

59.872 visualizações•21 de mai. de 2013