Mas Luz, o que eu ainda não entendi foi o seguinte: isso tudo está acontecendo na Ciência -- em todos os campos dela, não só nas Exatas -- desde Popper. Como bem lembrou o Dantas, lá no princípio do Iluminismo o poder do Método Científico acabou subindo à cabeça das pessoas e o Popper ancorou essa gente no chão.

Agora, a Filosofia da Ciência tal como definida por Popper não é o Relativismo, não veio do Relativismo, e não foi influência, até onde sei, para o Relativismo! Aliás, este tópico inteiro é uma crítica ao mau Relativismo, que é aquela mania que alguns filósofos pós-modernos têm de afirmar que tudo é válido. Isso simplesmente não acontece.

Citação de: Luz em 20 de Março de 2007, 10:15:51

Citação de: Dante, the Wicked em 19 de Março de 2007, 22:38:26

Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.

Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola. Se o relativismo diz que o ponto de vista limita o observador a uma interpretação que não abrange todo o fenômeno, automaticamente, o convida a observar o fenômeno por outros pontos de vista para uma melhor interpretação.

Mas agora, já estou, sinceramente, em dúvidas se não sou eu que vejo o relativismo às avessas.

Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?

Luz, você está confundindo relativismo com holismo.

A bola ou é multicolorida ou tem uma cor só.

Digamos que uma pessoa olha para um ângulo da bola multicolorida, vê apenas uma cor, conclui que a bola só tem uma cor.

Se você a critica e a convida a olhar a bola por outros ângulos, o que você está fazendo é criticar seu realismo ingênuo e convidá-la a uma posição mais crítica, inquisitiva ou holística.

Se você passa a mão na cabeça dela e considera que a opinião dela é tão válida quanto quem vê a bola de outro ângulo, inclusive de um que seja possível ver todas as cores, aí sim você está sendo relativista.

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Se você passa a mão na cabeça dela e considera que a opinião dela é tão válida quanto quem vê a bola de outro ângulo, inclusive de um que seja possível ver todas as cores, aí sim você está sendo relativista.

E o mau Relativista é aquele que acha que está tudo certo quando a pessoa acha que a bola é um ventilador quebrado...

Citação de: Dbohr em 20 de Março de 2007, 21:41:55

Mas Luz, o que eu ainda não entendi foi o seguinte: isso tudo está acontecendo na Ciência -- em todos os campos dela, não só nas Exatas -- desde Popper. Como bem lembrou o Dantas, lá no princípio do Iluminismo o poder do Método Científico acabou subindo à cabeça das pessoas e o Popper ancorou essa gente no chão.

Agora, a Filosofia da Ciência tal como definida por Popper não é o Relativismo, não veio do Relativismo, e não foi influência, até onde sei, para o Relativismo! Aliás, este tópico inteiro é uma crítica ao mau Relativismo, que é aquela mania que alguns filósofos pós-modernos têm de afirmar que tudo é válido. Isso simplesmente não acontece.

Numa análise solta, os fatos parecem isolados, mas a história não acontece em saltos. Os fatos estão conectados. Até o século XIX a Filosofia, bem o mal, era quem ditava a “moda”. Ela determinava o comportamento, artes, costumes, mudança de direção e Ciências, inclusive. No século XX, isso não acontece, levando muitos a admitir que resta a Filosofia definir conceitos.

Quando ocorre essa ruptura o que vigora até então é o positivismo, nascido na Sociologia de Comte, contaminando o pensamento da época. Cabia ao observador, segundo essa corrente, coletar os dados de forma imparcial para não interferir na conclusão – o que até funcionaria, se a própria coleção não estivesse sujeita ao ponto de vista do observador.

O que causa essa ruptura? A Ciência. As implicações das Teorias científicas do início do século XX trazem profundas mudanças e não apenas na forma de fazer Ciência, mas também na forma de ver o mundo e se relacionar com ele.

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Para quem faz Ciência hoje com esses conceitos já há muito introduzidos é tudo muito natural, mas para a Ciência da época isso significa uma ruptura. É preciso admitir que as coisas estavam no caminho errado e encontrar uma nova direção. O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Não que o relativismo, aquele antigo conceito filosófico, ganhe espaço, mas a partir dessas implicações uma nova visão de mundo passa a vigorar. E não é a Filosofia quem determina a mudança de direção, ela corre a partir das Ciências Naturais. Essa é a nova Filosofia.

As idéias de Popper, entre outras, são frutos dessa nova realidade e não um fato isolado dentro do contexto. Elas não são as causas de uma nova mentalidade dentro da Ciência, são conseqüências dela.

Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.

Citação de: Luz

O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Mas Luz, os dados não sofrem influência do ponto de vista

Se por "ponto de vista" você está querendo dizer referencial, mesmo assim algumas coisas continuam absolutas: a velocidade da luz medida por todos os observadores, o módulo dos quadrivetores envolvidos, a causalidade dos eventos e assim por diante. A Física não muda -- os relógios e as réguas, sim.

Talvez a confusão aqui seja justamente esta: o fato das réguas e relógios não concordarem entre si não significa que a Física do problema dependa do observador. Não depende. Se tivéssemos réguas e relógios quadridimensionais eles concordariam perfeitamente entre si, medindo coisas iguais!

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Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.

Na Física, sim, junto com a MQ. O problema da Filosofia é que ela não entendeu o que os Físicos estavam fazendo e falando (e a culpa em parte é dos Físicos também) e inventou uma quimera relativista que não tem nada a ver com as pobres da TR e da MQ!

Só um comentário:

Citação de: Luz em 22 de Março de 2007, 10:52:27

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Os modelos propostos por Einstein não são nada insanos, nunca foram. Revolucionários, talvez, mas tem uma coerência enorme, tanto internamente quanto com os fatos observáveis. E também não contradizem a física newtoniana, apenas a ampliam para contextos mais exóticos.

Einstein era um cientista rigoroso e com idéias muito lúcidas, não um dadaísta.

Citação de: Dbohr em 22 de Março de 2007, 11:10:23

Citação de: Luz

O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Mas Luz, os dados não sofrem influência do ponto de vista

Eu não me refiro ao fenômeno, mas a "forma" como ele é observado.

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Se por "ponto de vista" você está querendo dizer referencial, mesmo assim algumas coisas continuam absolutas: a velocidade da luz medida por todos os observadores, o módulo dos quadrivetores envolvidos, a causalidade dos eventos e assim por diante. A Física não muda -- os relógios e as réguas, sim.

Sim, referencial, na Física - ponto de vista, na Filosofia. Como a Física não muda? Digo, a Ciência. Ela muda drasticamente a partir do momento que os relógios e réguas deixam de ser absolutos. É disso que estou falando.

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Talvez a confusão aqui seja justamente esta: o fato das réguas e relógios não concordarem entre si não significa que a Física do problema dependa do observador. Não depende. Se tivéssemos réguas e relógios quadridimensionais eles concordariam perfeitamente entre si, medindo coisas iguais!

A partir de quando?

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Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.

Na Física, sim, junto com a MQ. O problema da Filosofia é que ela não entendeu o que os Físicos estavam fazendo e falando (e a culpa em parte é dos Físicos também) e inventou uma quimera relativista que não tem nada a ver com as pobres da TR e da MQ!

Eu evito citar a MQ por desconhecer, mas o problema da Filosofia, nesse momento não acontece porque ela não entende o que as Teorias dizem, mas por se perder nas mudanças que as implicações dessas teorias trazem.

A Fliosfia perde o contorno quando deixa de envolver a Ciência para interagir com ela.

Como dizia o velho ditado: a Filosofia é a Mãe da Ciência. Essas novas teorias representam o parto de uma Ciência, antes embrionária, envolvida pela Filosofia. A partir disso, a Filosofia passa a ser o próprio Universo onde a Ciência ganha espaço para se desenvolver.

OFF TOPIC - estou influenciada por essa idéia de parto, hoje. Emocionada, ainda. Ontem, pude assistir a mais um. Filmei o nascimento do meu sobrinho. Agora, são três: dos meus dois sobrinhos e o da minha filha - OFF TOPIC

Citação de: Luis Dantas em 22 de Março de 2007, 11:29:48

Só um comentário:

Citação de: Luz em 22 de Março de 2007, 10:52:27

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Os modelos propostos por Einstein não são nada insanos, nunca foram. Revolucionários, talvez, mas tem uma coerência enorme, tanto internamente quanto com os fatos observáveis. E também não contradizem a física newtoniana, apenas a ampliam para contextos mais exóticos.

Einstein era um cientista rigoroso e com idéias muito lúcidas, não um dadaísta.

Por isso mesmo coloquei a palavra insanidade entre parênteses. E a RG contradiz, sim, em alguns pontos a Física Newtoniana, ampliando outros. O tempo, por exemplo, deixa de ser uma medida absoluta.

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Sim, referencial, na Física - ponto de vista, na Filosofia. Como a Física não muda? Digo, a Ciência. Ela muda drasticamente a partir do momento que os relógios e réguas deixam de ser absolutos. É disso que estou falando.

A Física não muda -- as leis da Física são as mesmas faz um tempão. A nossa descrição delas é que sofre ajustes periódicos. A Relatividade foi um deles.

A Filosofia da Ciência não muda desde que o Popper criou o conceito de falseabilidade, se não me engano.

Parece-me que estamos aqui falando de coisas diferentes

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A partir de quando?

Não sei se entendi. O que eu disse ali em cima é que se tivéssemos uma régua-relógio quadridimensional, poderíamos medir os fenômenos relativísticos e achar as mesmas respostas numéricas independente do referencial.

Porém, como o cotidiano humano é estritamente não-relativístico, tendemos a encarar os fenômenos relativísticos como estranhos ou paradoxais. Não são. Não há nada de esquisito neles. É apenas natural.



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o problema da Filosofia, nesse momento não acontece porque ela não entende o que as Teorias dizem, mas por se perder nas mudanças que as implicações dessas teorias trazem.

Não estou entendendo onde você quer chegar, Luz

O que é que a TR tem a dizer sobre a Antropologia, por exemplo? Por que a Filosofia iria concluir que a Lei de Snell é um construto social por causa da mudança de paradigma causada pela Física Moderna?

Mas tem cabimento eu discutir Física com um físico não é minha pretensão, viu? Estou tentando falar de Filosofia, mas pelo ângulo que exnxergo, as coisas se relacionam.

Estou tentando dizer que as implicações da Relatividade Geral mudaram a forma de enxergar a realidade e de se relacionar com ela, mudando, consequentemente, a mentalidade - o que interferiu, não apenas na Ciência, mas também na Filosofia a partir de então, de uma forma geral.

Sobre a Antropologia, por exemplo. Um nova mentalidade relativística, digo, influenciada pela idéia de referencial (ponto de vista), leva o antropólogo a fazer conjeturas e não mais determinar que os achados significam o que parecem a princípio, como no positivismo.

Está passando recentemente, um documentário no Discovery que exemplica a idéia. Um grupo de jornalistas investigativos fez um documentário sobre o "Sepulcro esquecido de Cristo". Do ponto de vista que eles partem para fazer o documentário, tudo parece corroborar para a verdade que desejam encontrar e numa análise baseada em cima dos dados apresentados, a idéia parece convicente.

Mas, logo após o documentário, o canal promove uma discussão entre os jornalistas e dois cientistas convidados, um deles Antropólogo. Esses vêm, então, ressaltar ângulos que não foram abordados, apontando as lacunas da hipótese apresentada.

Conclusão: a hipótese tem possibilidade de ser verdadeira, ou não, mas faltam muitos dados para confirmar isso e a forma como o tema foi abordado, induz o telespectador a concordar com a hipótese. Infelizmente, o sepulcro em questão foi lacrado por um órgão administrativo de Israel e a questão está na justiça.