Citação de: Ilovefoxes em 18 de Março de 2007, 11:09:08

Então você vê a filosofia como uma ciência exata, que não deixa nenhuma dúvida ou possibilidade de mudança? Simples A e B, ponto final?

Não.

Citação de: Luz em 19 de Março de 2007, 20:27:46

Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 19:05:43

Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno? Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?

Não Luis, ao contrário. O que o relativismo ressalta é justamente a limitação do observador em seu ponto de vista com relação as diversas perspectivas que envolvem o fenômeno, colocando-o (fenômeno) no centro das perpectivas.

Imagine uma bola com cinco gomos de diferentes cores e cinco pessoas à sua volta, observando-a, cada uma com seu ponto de vista limitado a uma cor. O relativismo diz que a bola parecerá de uma cor diferente, conforme o ponto de vista em que se observa, pois é preciso olhar por outros ângulos para perceber que ela é multicolorida.

O relativismo é, na verdade, uma crítica à visão unilateral das coisas, por considerá-la incompleta, precipitada.

Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.

Citação de: Dante, the Wicked em 19 de Março de 2007, 22:38:26

Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.

Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola. Se o relativismo diz que o ponto de vista limita o observador a uma interpretação que não abrange todo o fenômeno, automaticamente, o convida a observar o fenômeno por outros pontos de vista para uma melhor interpretação.

Mas agora, já estou, sinceramente, em dúvidas se não sou eu que vejo o relativismo às avessas.

Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?

É dessa forma que entendo o relativismo, não da forma como foi interpretado pelo texto que você postou. Nada do que encontrei diz um ponto de vista tem maior peso que outro, mas apenas que diferentes pontos de vista existem.

E que qualquer que seja a postura, quando limitada a um ponto de vista apenas (absoluto) se torna limitada, pois se recusa a olhar o fenômeno por outros ângulos.

A Ciência por muito tempo adotou essa visão unilateral das coisas. Determinou-se, por exemplo, numa época, que o éter liminífero seria a melhor explicação para a propagação da luz. E em cima disso, tentou-se provar sua existência. Quando os textes falhavam, acreditava-se que o problema estava nos textes e não no éter.

Já dentro da mentalidade atual, isso não aconteceria, pois emebora a hipótese parecesse provável, os textes seriam feitos no intuito de falsicá-la e não de validá-la.

Quero dizer - antes adotava-se a visão unilateral e em vez de questionar, trabalhava-se na expectativa de provar a validade das coisas, buscando dados que corroborassem a experiência. Hoje, faz-se o inverso, trabalha-se na expectativa de validar uma hipóstese através da sua refutação, olhando-a por diferentes pontos de vista.

Comentem, por favor.

Citação de: Luz em 20 de Março de 2007, 10:15:51

Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola.

Todos os juízos coerentes com os fatos observáveis são válidos. Alguns são incoerentes e portanto inválidos. É esse o teste que Popper chama de Falseamento.

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Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?

Em alguns casos estamos sim, mas outra possibilidade é que estejamos tentando minimizar a importância de que as opiniões tenham base nos fatos - ou pelo menos não estejam em conflito com estes.

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E que qualquer que seja a postura, quando limitada a um ponto de vista apenas (absoluto) se torna limitada, pois se recusa a olhar o fenômeno por outros ângulos.

Correto. Por isso, por exemplo, a interdisciplinaridade é tão louvável; um mesmo fenômeno pode ser analisado, por exemplo, pela Economia, pela Psicologia Social, pela Antropologia e pela Ciência Política. A Culinária faz fronteiras com a Química e com a Estética e por isso pode se beneficiar muito com as perspectivas de ambas. A Economia historicamente tende a ser muito extrativista e se beneficia muito de levar em consideração a Ecologia. E por aí vai.

Isso é muito verdadeiro e válido, mas está bem longe do relativismo radical representado pela afirmação de que "todas as opiniões são válidas"; não são. Algumas opiniões são divorciadas dos fatos e não merecem crédito.

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A Ciência por muito tempo adotou essa visão unilateral das coisas. Determinou-se, por exemplo, numa época, que o éter liminífero seria a melhor explicação para a propagação da luz. E em cima disso, tentou-se provar sua existência. Quando os testes falhavam, acreditava-se que o problema estava nos testes e não no éter.

Já dentro da mentalidade atual, isso não aconteceria, pois embora a hipótese parecesse provável, os testes seriam feitos no intuito de falsicá-la e não de validá-la.

Falseá-la. Realmente, esse positivismo ingênuo e dogmático tinha de acabar.

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Quero dizer - antes adotava-se a visão unilateral e em vez de questionar, trabalhava-se na expectativa de provar a validade das coisas, buscando dados que corroborassem a experiência. Hoje, faz-se o inverso, trabalha-se na expectativa de validar uma hipótese através da sua refutação, olhando-a por diferentes pontos de vista.

Acho interessante a associação que você faz entre pontos de vista únicos e múltiplos e positivismo vs relativismo. A relação não está clara para mim, como procuro ter ilustrado nos exemplos acima.

Ilustrando mais: a mobilização pelas Diretas Já foi um fato histórico e político, pelo menos, mas também pode ser analizada por outros enfoques (por exemplo o sócio-econômico ou o ideológico). Isso são diferentes perspectivas, interdisciplinaridade. Mas não é o que eu chamaria de relativismo.

Outra coisa: você percebe uma contradição pelo menos latente entre a intenção de falsear hipóteses (que Popper considerava necessária) e a idéia relativista de que todos os pontos de vista são válidos?

Afinal, os pontos de vista não vem já "pré-testados", já resistentes às tentativas de falseá-los.

Pensando bem, acho que parte da nossa controvérsia vem de expectativas discordantes sobre o papel das afirmações científicas.

O positivismo se achava dono da verdade, mas pelo menos desde Karl Popper a ciência não tem (mais?) tal pretensão. É algo que confunde e desencanta muitos leigos, porque o ser humano tem mais amor pela certeza do que pela dúvida, e o cientista trabalha sempre com esta última para flertar apenas brevemente com a primeira.

De fato, penso eu que ao se livrar do ranço positivista a ciência finalmente se mostrou definitivamente distinta da religião da época e empenhada na busca da Verdade em vez do Dogma. Não é por acaso que a herança do Positivismo são basicamente religiões dogmáticas (a Igreja Positivista do Rio de Janeiro, a base filosófica do Espiritismo, muito do Direito, até mesmo a Psicanálise e o Marxismo) e não avanços científicos.

Quero comentar sobre o Positivismo. Ele nasceu como consequência de uma espécie de embriaguez dos cientistas na época do Iluminismo; o surpreendente avanço no conhecimento científico nos séculos XVIII e XIX subiu à cabeça e deixou alguns cientistas superconfiantes, arrogantes mesmo, de forma um tanto narcisista. Os melhores exemplos são Descartes e Comte, na minha opinião.

O Positivismo de Comte era extremamente dogmático, e religioso no pior sentido da palavra. Seu eixo de sustentação era a convicção de que a evolução da ciência levaria inexoravelmente a um modelo perfeito e abrangente que guiaria o mundo.

A visão de Verdade do Positivismo de Comte era a de que era um quebra-cabeças que teria de ser desvendado pela razão, e eventualmente o seria completamente e com toda a certeza. Havia muito de Apelo à Autoridade na postura de Comte.

A visão de Verdade da ciência atual é outra, bem diferente, pelo menos desde que Popper propõs seus critérios epistemológicos. A intenção não é glorificar a sabedoria abrangente do conhecimento científico (como Comte queria), mas pelo contrário, pôr esse "vagabundo" para contar o que anda fazendo enquanto os outros conferem a história para saber se é confiável. Longe de apoiar o relativismo e afirmar que todos os pontos de vista são válidos, Popper diz que nenhum ponto de vista é confiável enquanto não for testado, enquanto não se tentar falseá-lo por observadores independentes; a verdade científica é sempre provisória e só merece confiança na medida em que se tente (e se falhe) em provar que esteja errada.

Luis,

Concordo com o que diz em relação ao positivismo, mas discordo em relação a falsicabilidade. O que esse princípio pretende é apenas determinar o que é ou não objeto da análise científica e não atraibuir importância ou determinar a que campos devam pertencer todas as questões.

Esse é um equívoco que se comete do ponto de vista cientificista que pretende tornar irrelevante tudo aquilo que não é objeto da análise científica.

Não é por aí, pois existem questões que estão além da análise científica e são tão relevantes quanto, como é o caso, por exemplo, da ética e moral. Questões essas, filosóficas e as quais a própria Ciência é submetida.

O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enuciado de Poper. O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.

Citação de: Luz em 20 de Março de 2007, 14:08:33

Luis,

Concordo com o que diz em relação ao positivismo, mas discordo em relação a falsicabilidade. O que esse princípio pretende é apenas determinar o que é ou não objeto da análise científica

Concordo...

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e não atribuir importância ou determinar a que campos devam pertencer todas as questões.

... mas discordo aqui. Definir o que é objeto da ciência leva inevitavelmente a essa determinação. Importância, porém, realmente não é definida pelo critério da falseabilidade.

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Esse é um equívoco que se comete do ponto de vista cientificista que pretende tornar irrelevante tudo aquilo que não é objeto da análise científica.

Esse é um erro positivista, sim.

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Não é por aí, pois existem questões que estão além da análise científica e são tão relevantes quanto, como é o caso, por exemplo, da ética e moral. Questões essas, filosóficas e as quais a própria Ciência é submetida.

Ética e moral podem ser analisadas (ainda que não em todos os seus aspectos) cientificamente, por disciplinas como a psicologia social e a sociologia.

A ciência em si não é necessariamente submetida à ética ou à moral, mas concordo que se deve fazer tal sujeição na prática.

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O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enunciado de Popper.

É provável, já que o texto é meu... mas onde exatamente está essa distorção?

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O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

Certo.

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Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.

Correto também, mas não é algo tão novo assim, e tem mais a ver com Popper do que com Einstein.

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http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.

Todos? Absolutamente todos? Não há um filtro epistemológico que deva ser usado?
Eu tenho sérios problemas com essa idéia, que na prática é um elogio à insanidade.

Citação de: Luis Dantas em 20 de Março de 2007, 14:42:45

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O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enunciado de Popper.

É provável, já que o texto é meu… mas onde exatamente está essa distorção?

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O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

A distroção está na afirmação de a falsicabilidade questiona a confiabilidade, quando ela questiona apenas a possibilidade de analisar cientificamente a hipótese. Não é uma questão de decidir se é ou não confiável, mas de definir se é ou não científico.

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Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.

Correto também, mas não é algo tão novo assim, e tem mais a ver com Popper do que com Einstein.

É nesse ponto que não estou convencida de que Popper não tenha sido influenciado pelas implicações das Teorias de Einstein na visão da Ciência, de uma forma geral.

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E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.

Todos? Absolutamente todos? Não há um filtro epistemológico que deva ser usado?
Eu tenho sérios problemas com essa idéia, que na prática é um elogio à insanidade.

Pois é, aí é que está a questão. Tenho proposto aqui uma semelhança de conceitos entre Filosofia e Ciência, pois para eliminarmos um ponto de vista temos que ter um critério, mas isso é uma ferramenta da Ciência, auxiliada pela Filosofia e que a Filosofia pode utilizar, assimilando à sua maneira.

Completando Luis.

A idéia que eu eu tenho é que a mudança de visão que ocorre em função de um avanço em qualquer campo, seja científico ou filosófico, acaba por contaminar a visão das coisas de uma forma geral.

As implicações que essa mudança de visão trazem numa determinada área acaba por interferir em outras, como numa reação em cadeia. Quero dizer, não há como conter uma mudança de direção. Se ela ocorre na Ciência, acaba por interferir na Filosofia Científica e vigente fora dela.