Citação de: Dr. Manhattan em 17 de Janeiro de 2012, 23:43:58

Citação de: Jetro em 17 de Janeiro de 2012, 23:23:22

Citação de: _Juca_ em 06 de Janeiro de 2012, 11:55:27

Elas não tem valor, porque não são evidências.

Suas evidências e comprovações científicas, um dia não passaram de intuições.
Se você vivesse naquela época, não acreditaria em quase nada...

Você está certo! Não acreditar em quase nada seria a postura mais correta. Se você perguntasse a um cético imaginário do século V A.C. o que são as estrelas, ou se é o Sol o a Terra que está no centro do Universo, ou o que causa as doenças, esse cético imaginário responderia: Não sei!.

Esse cético é imaginário, porque o impulso natural do ser humano é tentar encontrar alguma resposta, mesmo que imaginária. As pessoas costumam se sentir tão desconfortáveis dizendo "não sei" que tentam arrumar qualquer resposta. Mesmo as mais fantasiosas. O ceticismo tal como praticado hoje é algo bastante antinatural e recente. E é importante ter em mente que hoje sabemos muitas coisas, e descobrimos que quase todas as antigas respostas inventadas (obtidas pela "intuição" ou pelo senso comum) estavam erradas.

Algumas erradas... outras não.

Citação de: gilberto em 18 de Janeiro de 2012, 02:48:08

Citação de: Jetro em 17 de Janeiro de 2012, 23:36:11

COnheço uma família que endeusa uma arvore e todo dia faz um culto em sua volta.
Tem coisas que a minha intuição diz imediatamente para cair fora que é furada.

Mas porque você acha que acreditar em uma divindade antropomórfica é menos furado que acreditar em uma divindade fitomórfica, zoomórfica, geomórfica, astromórfica, etc?

o assunto era outro... ja ficou para trás.

Citação de: Jetro em 27 de Janeiro de 2012, 22:37:40

Citação de: Dr. Manhattan em 17 de Janeiro de 2012, 23:43:58

Citação de: Jetro em 17 de Janeiro de 2012, 23:23:22

Citação de: _Juca_ em 06 de Janeiro de 2012, 11:55:27

Elas não tem valor, porque não são evidências.

Suas evidências e comprovações científicas, um dia não passaram de intuições.
Se você vivesse naquela época, não acreditaria em quase nada...

Você está certo! Não acreditar em quase nada seria a postura mais correta. Se você perguntasse a um cético imaginário do século V A.C. o que são as estrelas, ou se é o Sol o a Terra que está no centro do Universo, ou o que causa as doenças, esse cético imaginário responderia: Não sei!.

Esse cético é imaginário, porque o impulso natural do ser humano é tentar encontrar alguma resposta, mesmo que imaginária. As pessoas costumam se sentir tão desconfortáveis dizendo "não sei" que tentam arrumar qualquer resposta. Mesmo as mais fantasiosas. O ceticismo tal como praticado hoje é algo bastante antinatural e recente. E é importante ter em mente que hoje sabemos muitas coisas, e descobrimos que quase todas as antigas respostas inventadas (obtidas pela "intuição" ou pelo senso comum) estavam erradas.

Algumas erradas... outras não.

Por exemplo?

Citação de: Feliperj em 26 de Janeiro de 2012, 23:34:49

Citação de: gilberto em 13 de Dezembro de 2011, 09:43:45

Citação de: Cientista em 13 de Dezembro de 2011, 03:20:16

Se não me engano, Leibnitz (e isso é impressionante e contraditório -- duplipensaria ele também?...) teria dito que "todo o pensamento pode ser reduzido a uma espécie de cálculo e até escrito num papel", algo assim. Vi isso em algum lugar há muito tempo e nunca mais achei a fonte. Talvez não tenha sido Leibnitz, mas foi o nome dele que ficou associado na minha memória.

Se você lembrar quem já tinha proposto a idéia da frase, me mande.
Acho que quem trabalhou com lógica formal e a própria filosofia geralmente estava tentando modelar o pensamento, mas antes não se tinha idéia dos sistemas físicos que pudessem realizar operações lógicas complexas.
Teve o começo da computação mecânica, como caixas registradoras, se não me engano Leibnitz ou Pascal foram um dos primeiros a tentar fazer uma, ou fizeram. Mas acho que a capacidade de imaginação deles era de que tais mecanismos serviriam somente para cálculos matemáticos, não sei se eles visualizavam ou especulavam em propor algo semelhante para a cognição em geral.

Agora se sairmos da ciência e formos para a ficção científica, é claro que cérebros mecânicos, elétricos, hidráulicos, etc, já foram imaginados. Mas mesmo para os grandes escritores de ficção a ciência cognitiva foi surpreendente. Assimov ficou admirado com o rápido avanço da IA, acho que nem a imaginação fértil dele supunha que aquilo era possível. Hoje nos parece banal, mas foi uma revolução e tanto.

Ola Gilberto,

Apenas um detalhe : sistemas físicos não executam operações lógicas (eles apenas executam operações), da mesma forma que nosso universo não é um universo lógico, mas sim coerente, o que o torna acessível a lógica que é uma criação da mente humana.

Abs
Felipe

O parágrafo inteiro é perolar, mas a parte aqui por mim destacada que diz que "sistemas físicos não executam operações lógicas (eles apenas executam operações)" merece posição privilegiada nos anais (sei que tem um tópico específico para pérolas; não me lembro de ter visto concorrente à altura por lá). É só uma questão de semântica? Então não existem operações lógicas em lugar algum do universo, o que deve incluir cérebros humanos, espero, pois parece-me que todos eles estão incluídos não só no universo como em seus processos. Então o cérebro e seu produto funcional -- a mente -- não executa operações lógicas, só "operações"? Não lógicas, mas "coerentes"? Com "constância"? Muuuito bom! Acho que essa pode, também, ir para o Manuel das Tamancas!

Nossa! Mas é desejosidade demais de transcendência e de fantasmagoria maquinal... Dá até dó de ver...

"Criação da mente humana"... Suponho que tal mente não poderia ser uma criação da tal "coerência constante" ou "constância coerente" do universo (nada de "lógica", nem lógico, em nada disso, claro).

Só para fornecer um encorpamento mais "lógico" para essa pérola e para dar mais sustento à minha pobre mente lassa e dificultosa na aquisição de tão brilhante e inovador conceito, dispensando coisas potencialmente interpretáveis como mais "intangíveis" por quem padece de delírios transcendentalistas, como algoritmos fuzzy (embora estes, como quaisquer outros, sempre rodem e estejam univocamente vinculados a suportes físicos rígidos, "coerentes" e de inabalável "constância" -- claro, nada disso "lógico", porque... ah, sim! "lógica é uma invenção da mente humana" -- e dependam, até mesmo em sua 'algoritmidade', dos mesmos), nem mesmo um pobre simples circuito de porta lógica executa operação lógica, só "operação"? Acho que devemos rever todos os conceitos da eletrônica digital...

Citação de: Feliperj em 27 de Janeiro de 2012, 09:54:43

Citação de: Geotecton em 27 de Janeiro de 2012, 08:39:31

Citação de: Feliperj em 26 de Janeiro de 2012, 23:34:49

[...]
Apenas um detalhe : sistemas físicos não executam operações lógicas (eles apenas executam operações), da mesma forma que nosso universo não é um universo lógico, mas sim coerente, o que o torna acessível a lógica que é uma criação da mente humana.
[...]

O que voce entende por 'coerente' meu caro Feliperj?

Neste caso, que os acontecimentos do universo possuam "constância" e estejam relacionados entre si, de modo que, com o uso da lógica - que é uma criação da mente humana, e bem formalçizada - possamos entendê-los, produzir teorias, leis, etc.

Abs
Felipe

Ótimo! Uma criação da mente humana... "O que leva à questão", só para esclarecer: e a mente humana seria criação de que? Supondo, claro ("façanha" que eu, diga-se de passagem, não consigo fazer), que a mente não esteja incluída no contexto natural em "que os acontecimentos do universo possuam "constância" (entre aspas? não é uma "constância" "constââância" meeeesmo?) e estejam relacionados entre si, de modo que, com o uso da lógica" (que, sendo uma criação da mente humana transcendente, não podia estar previamente no universo) não se possa criar mentes mas com o uso de mentes possa-se criar, pelo menos, universos interpretativos de universos reais (será que não daria para criar universos reais mesmo, fisicamente, como uma mente divina do poder verbal? Ah, que tentação o solipsismo...).

E eis que aqui surge, num flagrante revelador, a tal indução ingênua (aquela mesma que é justamente a base do falsificacionismo!), a única que se pode assim chamar, frise-se, de que a mente (humana) tem capacidade de interpretar toda a extensão da realidade física universal num "único verso" (expressão que já desnuda a vergonha dessa mente fantasiosa a nomear tendenciosamente a "coisa" que não pode perscrutar integralmente, reduzindo essa "coisa" ao que a mente pode verbalizar, e numa única expressão verbal!) e não apenas representar 'maquetes' de certa correspondência morfológica de porções limitadas da realidade por meio de pattern recognition, como já tão brilhantemente resolveu o Gilberto.

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Dezembro de 2011, 15:30:48

Acho que em alguns casos não é um apelo a autoridade no sentido de "Einstein acreditava então Jeová/fantasmas existem, tentem refutar EINSTEIN agora, bitches", mas algo mais leve, como "se Einstein acreditava, então significa que pessoas inteligentes e cientificamente competentes podem crer nessas coisas e portanto são crenças respeitáveis e verossímeis". Misto de apelo à piedade e autoridade.

Mas ser inteligente, de modo destacado, não é requisito necessário para ser cientista. Por outro lado, para ser cientificamente competente é necessário ser descrente. Pensar cientificamente é, em essência, o mesmo que descrer. O que a figura mitológica "cientista crente" incorporada em penetras no universo científico prova para crentes (...prova para crentes... são eles próprios enfiados no mundo científico para justo essa finalidade, conscientemente ou não, mesmo quando só uma carreira acadêmica a seguir numa sociedade que, pode-se dizer, até acidentalmente, senão pela existência prévia de cientistas, oferece tal caminho, mas um cientista não existe em função de nada disso) não é que as crenças são respeitáveis e verossímeis; a figura mitológica "cientista crente" prova que ciência não é boa o bastante para contrapor-se ao que se afirma nas doutrinas mágicas. E eles declaram isso o tempo todo com todas as palavras; e eu já apontei isso mais de uma vez. Se não se entende a base argumentativa do oponente, como fica o debate?

A propósito, vou emendar numa postagem anterior porque é de uma falácia monumental o que se vê ali.

Citação de: Dr. Manhattan em 13 de Dezembro de 2011, 11:23:18

Citação de: _Juca_ em 13 de Dezembro de 2011, 11:00:22

Jetro, mesmo que Albert Einsten fosse teísta, qual a diferença?

Acho que já sabemos a resposta, né Juca? Não digo que seja o caso do Jetro, mas a maioria das pessoas que levam a sério sua religião possuem uma mentalidade que as torna predispostas a acatar argumentos de autoridade. Para essas pessoas, "Rabino Fulano disse", ou "de acordo com Santo Beltrano" são argumentos fortes e dignos de consideração. O corolário disso é que se você encontrar uma contradição nas opiniões dessa autoridade, ou uma mudança de ideia, isso tende, na mente dessas pessoas, a enfraquecer toda a estrutura da sua argumentação. Essas pessoas tendem a imaginar erroneamente que o mesmo acontece na ciência. O fato é que pouco importa para a Natureza se Newton era cristão ou Einstein era agnóstico, da mesma forma que é irrelevante para a química o fato de Lavoisier ter sido coletor de impostos, para a computação o fato Turing ter sido gay, ou para a engenharia espacial o fato de Hermann Oberth ter sido nazista.

Tô gesticulando com as mãos e falando bem devagar: Ooolha beeem, o binômio é CIÊNCIA X MAGIA.

Não é ciência X natureza. O que tem que ver que a natureza não mudaria se Newton fosse cristão ou Einstein agnóstico? É uma maneira de disfarçar dizer que a realidade não muda em função de nós humanos, como se isso significasse alguma coisa aqui? Solipsismo? Claro que não, oras, mas a maneira como ELE vê a realidade; não interessa como a realidade se comportaria diante de Newton ou pensaria dele, é como ELE se comporta diante de e vê a realidade, é isso que influencia sua competência científica, não a cegueira com que seria capaz de acreditar em duas coisas antagônicas simultaneamente; e é o que está em questão aqui. Além do que, Newton não foi cientista, oras; não tinha como ser; nem Lavoisier; nem...; o menino Popper não tinha nem nascido ainda! Ou já existia a instituição falsificacionista à época? É preciso ter mais atenção...

Não é ciência X fisco também. Mas o que poderia ter de relação contrapositiva uma coisa com a outra, por todo o santo ofício?!!!!!

--Ah, Lavoisier coletava impostos para a coroa...
--Ih, isso devia prejudicar o discernimento científico dele... já diz a sagrada escritura do fisco que deus fez tudo do nada, como ele poderia ter demonstrado a conservação de massa?

Ora, francamente, o máximo que isso afetou a cabeça dele cientificamente foi, positivamente, no conceito de balanços contabilistas e, negativamente, na sua decapitação, que seifou, prematuramente, sua atividade científica.

Não é ciência X homossexualismo.

--Turing foi gay sim, e daí?!
--Daí que isso poderia afetar o discernimento científico dele...
--M...m...m...as, com todos os diabos, de onde você tirou isso, que relação vê entre uma coisa e outra?!!
--Ora, ele era viado, então... ah, não sei, talvez tenha algum fundamento bio-hormono-neurológico correlato à tendência homossexual, sei lá!
--!!!!.

Não é ciência X nazismo.

--O Oberth era nazista, um cara do mal, não podia ser cientista, cientista é gente do bem...
--Mas... santo deus! Você parece que leu muito Boccage por hoje, cara, só está contando piadas!
--Nãããão, é muito sério o que digo, você não vê que ciência é coisa do bem, que traz benefício pro homem; só se o homem usar errado que funciona pro mal, mas ciência é coisa do bem, um cara mal não pode fazer, você não acha isso?!
--Ééééé rapaz!... Agora que você falou assim explicando bem desse jeito... eu quase me deixei levar por essa besteirada toda!
--Mas não é assim?
--É claro que não! Ciência é resultado de processo cognitivo realista em relação à realidade, de pensamento rigoroso sobre fatos reais do universo objetivo. A única manifestação de processo mental que é oposta a isso é a crença, o pensamento mágico.
--Aaaah, mas você está errado porque eu conheço um cara que é cientista, é mesmo, tem diproma e tudo, estuda feito um condenado, faz pesquisa, já revolucionaou a ciência várias vezes e é creeeeente até de dar dó, como diz o Feynmam do Hawking.
--Mas o Hawking não crê em porcaria nenhuma.
--Ah, é, ...mas ele antes dizia que cria.
--É mesmo, o que será que houve?... Será o mesmo de sempre?

Normalmente usam dessa falácia de correlações exemplares descabidas para fugir ao fato. Ardil falacioso denigrente para o articulador, para tentar induzir sofisticamente o erro: "não importa se ele é gordo, viado, pilantra, mulherengo, fofoqueiro, bárbaro, tirano, nazista, fascista, bolchevique, bandido, assassino, genocida... ...crente... (jogado assim no meio, displicentemente, como se fosse comparável às outras características apontadas, no que concerne à contradição explícita e nítida em questão), se usar o guia do maravilhoso sacrossanto sem pecado fazedor de maravilhas método científico, aprovado pelos cânones isentos de todo o erro último -- porque ele é à prova de falhas últimas, devido ao seu divino sublime atributo de santa humilde recorrência inspecionadora de si mesmo, e assim mostram-nos nossos santos senhores filosofistas da ciência --, estarás salvo do erro final, pois que o método é humilde e faz com que nos homens surja a atitude virtuosa da humildade da autoadmoestação científica constante e honesta e ela livra de todo o mal da falha última". Amém.

Esse é o discurso padrão de qualquer crente cristão (na verdade, nem sei, tão discrepantes as diversas abordagens sectaristas): "não importa nada na sua vida pregressa, se você entregar seu coração para o salvador, de todo o coração, num instante, está salvo de toda a sua carga negativa".

Ooooooora! Um pouco mais de humildade e honestidade científica então, oras! Ciência está só naquela fronteira a qual só se atravessa por meio da dispensa de uma ou mais crenças. Se alguém já abriu uma passagem por ela, outros podem entrar e apreciar a paisagem mas *só a abertura da travessia é científica*, não o turismo. Só se faz ciência passando por cima de cadáveres de crenças porque a única coisa que nos mantém na acientificidade são nossas crenças. Pesquisa não é ciência. Ciência é olhar para a realidade e ver que o que se poderia supor sobre ela, não é. Inventem a fuga ad hoc que quiserem, que será só uma crença a mais, como a ridícula "um crente pode não fazer ciência aqui, onde sua crença interferiria, mas pode fazer ali ou lá, onde sua crença não interfere", como se fosse uma simples escolha bonitinha de sabor de pizza. Santo... como alguém pode ter a desfaçatez de apresentar isso como argumento?! Mas essa também, como todas as crenças, terá que ser esmigalhada por pisadas científicas quando a distinção arbitrária entre "ciências" se desvanecer pelo inevitável processo de evolução para a física por que todas passam. Quando a única ciência que restar a fazer for *"essa aqui"*, onde a crença do indivíduo é o obstáculo insuperável, de onde ele não poderá fugir com desculpas patéticas; quando não mais puder fingir para si mesmo que existe chance de fuga entre tomar pílulas grandes e gotas diluídas como uma criancinha amendrotada protegida pelo papai e pela mamãe.

Citação de: Cientista em 30 de Janeiro de 2012, 01:12:12

Citação de: Feliperj em 26 de Janeiro de 2012, 23:34:49

Citação de: gilberto em 13 de Dezembro de 2011, 09:43:45

Citação de: Cientista em 13 de Dezembro de 2011, 03:20:16

Se não me engano, Leibnitz (e isso é impressionante e contraditório -- duplipensaria ele também?...) teria dito que "todo o pensamento pode ser reduzido a uma espécie de cálculo e até escrito num papel", algo assim. Vi isso em algum lugar há muito tempo e nunca mais achei a fonte. Talvez não tenha sido Leibnitz, mas foi o nome dele que ficou associado na minha memória.

Se você lembrar quem já tinha proposto a idéia da frase, me mande.
Acho que quem trabalhou com lógica formal e a própria filosofia geralmente estava tentando modelar o pensamento, mas antes não se tinha idéia dos sistemas físicos que pudessem realizar operações lógicas complexas.
Teve o começo da computação mecânica, como caixas registradoras, se não me engano Leibnitz ou Pascal foram um dos primeiros a tentar fazer uma, ou fizeram. Mas acho que a capacidade de imaginação deles era de que tais mecanismos serviriam somente para cálculos matemáticos, não sei se eles visualizavam ou especulavam em propor algo semelhante para a cognição em geral.

Agora se sairmos da ciência e formos para a ficção científica, é claro que cérebros mecânicos, elétricos, hidráulicos, etc, já foram imaginados. Mas mesmo para os grandes escritores de ficção a ciência cognitiva foi surpreendente. Assimov ficou admirado com o rápido avanço da IA, acho que nem a imaginação fértil dele supunha que aquilo era possível. Hoje nos parece banal, mas foi uma revolução e tanto.

Ola Gilberto,

Apenas um detalhe : sistemas físicos não executam operações lógicas (eles apenas executam operações), da mesma forma que nosso universo não é um universo lógico, mas sim coerente, o que o torna acessível a lógica que é uma criação da mente humana.

Abs
Felipe

O parágrafo inteiro é perolar, mas a parte aqui por mim destacada que diz que "sistemas físicos não executam operações lógicas (eles apenas executam operações)" merece posição privilegiada nos anais (sei que tem um tópico específico para pérolas; não me lembro de ter visto concorrente à altura por lá). É só uma questão de semântica? Então não existem operações lógicas em lugar algum do universo, o que deve incluir cérebros humanos, espero, pois parece-me que todos eles estão incluídos não só no universo como em seus processos. Então o cérebro e seu produto funcional -- a mente -- não executa operações lógicas, só "operações"? Não lógicas, mas "coerentes"? Com "constância"? Muuuito bom! Acho que essa pode, também, ir para o Manuel das Tamancas!

Nossa! Mas é desejosidade demais de transcendência e de fantasmagoria maquinal... Dá até dó de ver...

"Criação da mente humana"... Suponho que tal mente não poderia ser uma criação da tal "coerência constante" ou "constância coerente" do universo (nada de "lógica", nem lógico, em nada disso, claro).

Só para fornecer um encorpamento mais "lógico" para essa pérola e para dar mais sustento à minha pobre mente lassa e dificultosa na aquisição de tão brilhante e inovador conceito, dispensando coisas potencialmente interpretáveis como mais "intangíveis" por quem padece de delírios transcendentalistas, como algoritmos fuzzy (embora estes, como quaisquer outros, sempre rodem e estejam univocamente vinculados a suportes físicos rígidos, "coerentes" e de inabalável "constância" -- claro, nada disso "lógico", porque... ah, sim! "lógica é uma invenção da mente humana" -- e dependam, até mesmo em sua 'algoritmidade', dos mesmos), nem mesmo um pobre simples circuito de porta lógica executa operação lógica, só "operação"? Acho que devemos rever todos os conceitos da eletrônica digital...

Caros Administradores,

Seria possível criar uma ferramente que bloqueie o acesso de outros foristas (de 1, no caso) aos nossos comentários? Tem gente que não se manca!!!

O pior é que este indivíduo não consegue sequer enxergar a qde de premissas que suas argumentações possuem, premissas essas que até hj estão sendo discutidas por pessoas com gabarito para tal e que ele, insistentemente, vomita no forum como se fosse o juiz da questão.

Chega ao ponto - Gilberto, não tome isto como pessoal, nem como desdem ao seu trabalho - de bater o martelo em cima da hipótese defendida pelo Gilberto. Sinceramente, a piada do Jânio Quadros é pequena, para retratar este indivíduo.

Abs
Felipe

Extra tópico. Cientista, pare de "perturbar" o equilíbrio da "Força"!!!

Citação de: Feliperj em 30 de Janeiro de 2012, 14:55:25

Caros Administradores,

Seria possível criar uma ferramente que bloqueie o acesso de outros foristas (de 1, no caso) aos nossos comentários? Tem gente que não se manca!!!

O pior é que este indivíduo não consegue sequer enxergar a qde de premissas que suas argumentações possuem, premissas essas que até hj estão sendo discutidas por pessoas com gabarito para tal e que ele, insistentemente, vomita no forum como se fosse o juiz da questão.

Chega ao ponto - Gilberto, não tome isto como pessoal, nem como desdem ao seu trabalho - de bater o martelo em cima da hipótese defendida pelo Gilberto. Sinceramente, a piada do Jânio Quadros é pequena, para retratar este indivíduo.

Abs
Felipe

Esse troll é chato. Mesmo quando a gente não dá comida ele vem morder os tópicos alheios.

Apesar de considerar dispensável toda essa jocosidade demonstrada pelo forista Cientista, que penso poder fazer bem melhor sem precisar parecer um ignorante no assunto - pela postura apresentada e a construção dos argumentos - , considero pior o comportamento de "coitadinho" que alguns tomam pra si, se valendo de pratica semelhante no trato com o outro. Qual o objetivo de vir pedir a moderação que crie uma forma de ignorar usuários? Não é possível por si só essa prática? Se não, por que?

Sempre considerei isso como aquelas birrinhas de criança: "Vou contar pra sua mãe que você é bobo", "Professora, fulano me chamou de feio...", "Paaaiii, me salva, tem um bicho papão no meu armario...".

Quanto ao ponto gravitacional da critica elaborada no comentário do Cientista sobre suas colocações, feliperj, considero válidas (eu posso estar errado por ser limitado e não visualizar "the big picture", claro, mas, contudo, de fato, entretanto, porém... hehe) Se as premissas estão sendo debatidas por quem tem gabarito para tal, isso impede que nós "meros mortais" possamos debate-la também, e apresentando nossas próprias opiniões, ou precisamos só dizer amém para os tais gabaritados?

E, Juca, se você discordar de mim, fizer chacota com meu argumento, por ele ser risível (em sua opinião - e podendo estar certo), posso te chamar de Troll e chato? E alguém aqui detém a exclusividade de participação em tópicos (excluindo-se os moderas e suas salinhas privadas, claro)?