Clube Cético
Ciência e Fé
Autor: Jetro | Categoria: Religiões, Crenças e Mitos | Exibições: 31465 Comentários: 342
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Atitudes céticas são simplesmente atitudes céticas. Todo mundo é cético sobre alguma coisa em algum momento.
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Data da postagem: 28/12/2011, 18:23
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Citação de: Jetro em 28 de Dezembro de 2011, 21:15:55
Sugiro então que você, antes de iniciar uma discussão se inteire do tema.
A tá !!! Tipo assim:
Citação de: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2011, 14:02:34
Citação de: Jetro em 17 de Dezembro de 2011, 12:37:37
Considero como resposta o segundo quote.
Não há diferença alguma para o seu conceito de religiosidade para com as demais religiões, todas tem a mesma matiz ideológica e inconsistência lógica e conceitual, inclusive a sua, sendo convenientemente seletivo no que acredita, incrivelmente místico e falacioso nos argumentos, usa e abusa de subterfúgios para tentar escapar da crítica lógica, soa sempre como proselitista e é incapaz de mostrar evidências factíveis do que afirma.
Citação de: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2011, 23:51:07
Citação de: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2011, 23:54:49
Citação de: _Juca_ em 18 de Dezembro de 2011, 20:58:19
Você pode me mostrar uma evidência que realmente sente o amor?
Bem fácil, os sentimentos são universais, todos sentimos e nos expressamos para nós mesmos e para os outros. São factíveis porque estão correlacionados a outra pessoa ou coisa a partir de uma ação. Do momento que outro diz que que odeia feijão, é perfeitamente normal não duvidar que esse sentimento existe porque o ódio e o feijão não precisam ser provados da existência, pois todos temos evidências pessoais e se preciso científicas da existência deles, o feijão está ali para qualquer um pegar e o ódio é verificável por aspectos psicológicos que experimentos diariamente, por todos nós seres humanos.
Agora sentir deus é o que? Primeiro não tem como evidenciar deus, segundo que dizer sentir é algo bem vago. Pode dizer que ama a deus, e isso é factível, embora o conceito de deuses seja pra lá de duvidoso, ainda assim é perfeitamente possível amar uma ilusão ou um fato ilógico. O problema é quando se propõe a exequibilidade dessa crença e por consequência da existência do sentimento que a origina como algo realmente verdadeiro como o amor e o ódio. Aí a porca torce o rabo.
Citação de: _Juca_ em 28 de Dezembro de 2011, 18:29:10Citação de: Jetro em 28 de Dezembro de 2011, 18:05:43
Como é difícil fazer vocês permanecerem no assunto....
Vamos lá...
Estávamos falando sobre "Fugir do assunto" lembra? ai eu disse que quem "foge" são os céticos...Lembrou?
Ai eu disse que poderia provar que quem foge são os céticos... e tal... etc... pegou?
ou você esta fugindo do assunto de novo?
Merda, nem sei mais qual é o assunto, pensei que era que você não podia mostrar evidência que prova os argumentos da sua religião deísta-cristã sem nomenclatura e professada somente por você.
Se não é isso, deixa pra lá.
Sugiro então que você, antes de iniciar uma discussão se inteire do tema.
A tá !!! Tipo assim:
Citação de: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2011, 14:02:34
Citação de: Jetro em 17 de Dezembro de 2011, 12:24:18Citação de: _Juca_ em 13 de Dezembro de 2011, 11:00:22
Jetro, mesmo que Albert Einsten fosse teísta, qual a diferença?
Para mim, nenhuma.
Citação de: Jetro em 17 de Dezembro de 2011, 12:37:37
Defendo uma religião sem "Marca". Mas que sinto subjetivamente. Não posso provar. Não há evidências. Como disse, só acredito, ao ponto de quase confiar, na minha intuição.
óbvio que a opinião de um Cientista como Einstein, é muito relevante para mim nesse sentido.
É normal, para mim, o fato de um cientista ser Ateu, porque todos os nossos 5 sentidos, parecem que endossam essa opinião. Surpreendente é porém, saber que um "Einstein" aceita a possibilidade da existência de um "Ser Supremo", um "Deus" ou uma "Força Sobrenatural".
Para mim, como para qualquer um ser humano, a ideia da existência de um "Deus" seria algo maravilhoso! Fantástico! Não existem palavras para descrever o quão valioso seria. Esta "hipótese", somada à minha intuição, aos meus sentimentos, às minhas experiências, certamente um pronunciamento de um cientista como o Einstein, ao afirmar que: "Todos, no entanto, podem atingir a religião em um último grau, raramente acessível em sua pureza total. Dou a isto o nome de religiosidade cósmica e não posso falar dela com facilidade já que se e trata de uma noção muito nova, à qual não corresponde conceito algum de um Deus antropomórfico"*, de alguma forma, me dá força para continuar minha busca.
* "Como vejo o mundo" - 1953 - Albert Einsteins - Pg 12.
Considero como resposta o segundo quote.
Não há diferença alguma para o seu conceito de religiosidade para com as demais religiões, todas tem a mesma matiz ideológica e inconsistência lógica e conceitual, inclusive a sua, sendo convenientemente seletivo no que acredita, incrivelmente místico e falacioso nos argumentos, usa e abusa de subterfúgios para tentar escapar da crítica lógica, soa sempre como proselitista e é incapaz de mostrar evidências factíveis do que afirma.
Citação de: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2011, 23:51:07
Citação de: Jetro em 17 de Dezembro de 2011, 23:30:45
Voce deseja que eu mostre evidencias de algo que acontece subjetivamente?
Sim, e isso é factível. Podemos ver evidências de qualquer sentimento subjetivo que qualquer pessoa afirme ter, como amor, tristeza, paixão, depressão, etc, ainda assim você diz não poder mostrar essa evidência por ser um sentimento e ainda por cima subjetivo. Isso não bate e é um subterfúgio bem fraco.
Citação de: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2011, 23:54:49
Citação de: Jetro em 17 de Dezembro de 2011, 23:37:30Acho incrivel como vocês sempre levam qualquer tópico para o mesmo assunto "Provar que Deus existe". Todos os tópicos que eu postei, nalguma hora, pende para esse lado. Mesmo eu lutando contra.
Vou repetir de novo, esta na sua premissa Jetro. É a partir de sua crença afirmativa em um deus cristão-panteísta que todo seu argumento se desenvolve, sua premissa provém de um fato inverificável e portanto passivo de questionamento. Para desenvolver e provar que seu argumento está certo, é preciso mostrar e evidenciar que sua premissa é verdadeira, lógica e factível.
Citação de: _Juca_ em 18 de Dezembro de 2011, 20:58:19
Citação de: Jetro em 18 de Dezembro de 2011, 13:05:27Citação de: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2011, 23:51:07
Citação de: Jetro em 17 de Dezembro de 2011, 23:30:45
Voce deseja que eu mostre evidencias de algo que acontece subjetivamente?
Sim, e isso é factível. Podemos ver evidências de qualquer sentimento subjetivo que qualquer pessoa afirme ter, como amor, tristeza, paixão, depressão, etc, ainda assim você diz não poder mostrar essa evidência por ser um sentimento e ainda por cima subjetivo. Isso não bate e é um subterfúgio bem fraco.
Você pode me mostrar uma evidência que realmente sente o amor?
Bem fácil, os sentimentos são universais, todos sentimos e nos expressamos para nós mesmos e para os outros. São factíveis porque estão correlacionados a outra pessoa ou coisa a partir de uma ação. Do momento que outro diz que que odeia feijão, é perfeitamente normal não duvidar que esse sentimento existe porque o ódio e o feijão não precisam ser provados da existência, pois todos temos evidências pessoais e se preciso científicas da existência deles, o feijão está ali para qualquer um pegar e o ódio é verificável por aspectos psicológicos que experimentos diariamente, por todos nós seres humanos.
Agora sentir deus é o que? Primeiro não tem como evidenciar deus, segundo que dizer sentir é algo bem vago. Pode dizer que ama a deus, e isso é factível, embora o conceito de deuses seja pra lá de duvidoso, ainda assim é perfeitamente possível amar uma ilusão ou um fato ilógico. O problema é quando se propõe a exequibilidade dessa crença e por consequência da existência do sentimento que a origina como algo realmente verdadeiro como o amor e o ódio. Aí a porca torce o rabo.
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Citação de: Jetro em 28 de Dezembro de 2011, 21:14:06
Você pode colar aqui, o número da resposta onde eu tenha dito que "Deus Existe"?
Não é este meu empenho neste forum.
Não posso fazer isso até porque eu não acompanhei a discussão inteira, eu simplesmente fiz a suposição de que você acredita na existência de alguma divindade dado os posts que eu li, tanto seus quanto de outros foristas. Me corrija se eu estiver errado então.
Qual a sua posição, portanto?
Se for a de que a existência de alguma divindade é uma possibilidade, então nós concordamos, já que eu não ignoro a existência, por exemplo, do deus deísta, uma vez que não há, ainda, resposta suficientemente correta pra existência do Universo. Tenho minhas próprias idéias, e elas batem com o que é aceito cientificamente, porém eu acho que seria um pouco apressado se eu afirmasse com todas as letras que o Universo não foi criação de alguma entidade inteligente não conhecida (perceba que estou assumindo que até mesmo podemos viver numa Matrix, por exemplo). Mas o importante não é debater sobre o que é possível ou não, e sim qual a probabilidade de cada possibilidade. Eu julgo que explicações naturais são muito mais prováveis, usando o princípio da parcimônia, e isso é suficiente pra eu não ter fé em qualquer divindade ou explicação alternativa.
Citação de: diegovelloso em 28 de Dezembro de 2011, 18:07:54Citação de: Jetro em 28 de Dezembro de 2011, 18:01:02
Eu jamais disse que tenho ou que exista, alguma evidência sobre a existência de Deus!!!
Então se não existe nenhuma evidência da existência de Deus, você afirma que ele existe com base em que? Na intuição que você tanto fala?
Você pode colar aqui, o número da resposta onde eu tenha dito que "Deus Existe"?
Não é este meu empenho neste forum.
Não posso fazer isso até porque eu não acompanhei a discussão inteira, eu simplesmente fiz a suposição de que você acredita na existência de alguma divindade dado os posts que eu li, tanto seus quanto de outros foristas. Me corrija se eu estiver errado então.
Qual a sua posição, portanto?
Se for a de que a existência de alguma divindade é uma possibilidade, então nós concordamos, já que eu não ignoro a existência, por exemplo, do deus deísta, uma vez que não há, ainda, resposta suficientemente correta pra existência do Universo. Tenho minhas próprias idéias, e elas batem com o que é aceito cientificamente, porém eu acho que seria um pouco apressado se eu afirmasse com todas as letras que o Universo não foi criação de alguma entidade inteligente não conhecida (perceba que estou assumindo que até mesmo podemos viver numa Matrix, por exemplo). Mas o importante não é debater sobre o que é possível ou não, e sim qual a probabilidade de cada possibilidade. Eu julgo que explicações naturais são muito mais prováveis, usando o princípio da parcimônia, e isso é suficiente pra eu não ter fé em qualquer divindade ou explicação alternativa.
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Citação de: Di Gaúcho em 28 de Dezembro de 2011, 21:23:32
Exato. Crentes na Virgem Maria do Caixa Prego podem ser céticos em relação a Papai Noel. A própria teologia tem atitudes céticas em relação a pontos de vista religiosos. O que falta aos crentes em geral é o ceticismo científico.
Atitudes céticas são simplesmente atitudes céticas. Todo mundo é cético sobre alguma coisa em algum momento.
Exato. Crentes na Virgem Maria do Caixa Prego podem ser céticos em relação a Papai Noel. A própria teologia tem atitudes céticas em relação a pontos de vista religiosos. O que falta aos crentes em geral é o ceticismo científico.
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Citação de: Gigaview em 28 de Dezembro de 2011, 22:45:25
Pois é! Concordo.
Alguns até fazem "bom uso" do ceticismo científico, mas só até o momento em que este vai contra a sua crença.
Como alguem já disse, cristãos tambem são ateus em relação a outros deuses, nós só acreditamos em um deus a menos que eles...
Citação de: Di Gaúcho em 28 de Dezembro de 2011, 21:23:32Atitudes céticas são simplesmente atitudes céticas. Todo mundo é cético sobre alguma coisa em algum momento.
Exato. Crentes na Virgem Maria do Caixa Prego podem ser céticos em relação a Papai Noel. A própria teologia tem atitudes céticas em relação a pontos de vista religiosos. O que falta aos crentes em geral é o ceticismo científico.
Pois é! Concordo.
Alguns até fazem "bom uso" do ceticismo científico, mas só até o momento em que este vai contra a sua crença.
Como alguem já disse, cristãos tambem são ateus em relação a outros deuses, nós só acreditamos em um deus a menos que eles...
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Citação de: diegovelloso em 28 de Dezembro de 2011, 21:45:35
Você pode colar aqui, o número da resposta onde eu tenha dito que "Deus Existe"?
Não é este meu empenho neste forum.
Não posso fazer isso até porque eu não acompanhei a discussão inteira, eu simplesmente fiz a suposição de que você acredita na existência de alguma divindade dado os posts que eu li, tanto seus quanto de outros foristas. Me corrija se eu estiver errado então.
Qual a sua posição, portanto?
Se for a de que a existência de alguma divindade é uma possibilidade, então nós concordamos, já que eu não ignoro a existência, por exemplo, do deus deísta, uma vez que não há, ainda, resposta suficientemente correta pra existência do Universo. Tenho minhas próprias idéias, e elas batem com o que é aceito cientificamente, porém eu acho que seria um pouco apressado se eu afirmasse com todas as letras que o Universo não foi criação de alguma entidade inteligente não conhecida (perceba que estou assumindo que até mesmo podemos viver numa Matrix, por exemplo). Mas o importante não é debater sobre o que é possível ou não, e sim qual a probabilidade de cada possibilidade. Eu julgo que explicações naturais são muito mais prováveis, usando o princípio da parcimônia, e isso é suficiente pra eu não ter fé em qualquer divindade ou explicação alternativa.
Minha capacidade racional me obriga a concordar com você.
Meu instinto e experiência pessoal me induzem o contrário.
Citação de: Jetro em 28 de Dezembro de 2011, 21:14:06Citação de: diegovelloso em 28 de Dezembro de 2011, 18:07:54
Citação de: Jetro em 28 de Dezembro de 2011, 18:01:02
Eu jamais disse que tenho ou que exista, alguma evidência sobre a existência de Deus!!!
Então se não existe nenhuma evidência da existência de Deus, você afirma que ele existe com base em que? Na intuição que você tanto fala?
Você pode colar aqui, o número da resposta onde eu tenha dito que "Deus Existe"?
Não é este meu empenho neste forum.
Não posso fazer isso até porque eu não acompanhei a discussão inteira, eu simplesmente fiz a suposição de que você acredita na existência de alguma divindade dado os posts que eu li, tanto seus quanto de outros foristas. Me corrija se eu estiver errado então.
Qual a sua posição, portanto?
Se for a de que a existência de alguma divindade é uma possibilidade, então nós concordamos, já que eu não ignoro a existência, por exemplo, do deus deísta, uma vez que não há, ainda, resposta suficientemente correta pra existência do Universo. Tenho minhas próprias idéias, e elas batem com o que é aceito cientificamente, porém eu acho que seria um pouco apressado se eu afirmasse com todas as letras que o Universo não foi criação de alguma entidade inteligente não conhecida (perceba que estou assumindo que até mesmo podemos viver numa Matrix, por exemplo). Mas o importante não é debater sobre o que é possível ou não, e sim qual a probabilidade de cada possibilidade. Eu julgo que explicações naturais são muito mais prováveis, usando o princípio da parcimônia, e isso é suficiente pra eu não ter fé em qualquer divindade ou explicação alternativa.
Minha capacidade racional me obriga a concordar com você.
Meu instinto e experiência pessoal me induzem o contrário.
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Citação de: Di Gaúcho em 28 de Dezembro de 2011, 21:23:32
Ceticismo para mim é não acreditar em uma verdade absoluta. E por isso, me considero cético.
Atitudes céticas são simplesmente atitudes céticas. Todo mundo é cético sobre alguma coisa em algum momento.
Ceticismo para mim é não acreditar em uma verdade absoluta. E por isso, me considero cético.
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Citação de: Gigaview em 28 de Dezembro de 2011, 22:45:25
Visto que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação o que mais encontra-se nos forums são "pseudo-céticos".
Citação de: Di Gaúcho em 28 de Dezembro de 2011, 21:23:32Atitudes céticas são simplesmente atitudes céticas. Todo mundo é cético sobre alguma coisa em algum momento.
Exato. Crentes na Virgem Maria do Caixa Prego podem ser céticos em relação a Papai Noel. A própria teologia tem atitudes céticas em relação a pontos de vista religiosos. O que falta aos crentes em geral é o ceticismo científico.
Visto que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação o que mais encontra-se nos forums são "pseudo-céticos".
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Citação de: Jetro em 29 de Dezembro de 2011, 14:00:36
Visto que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação o que mais encontra-se nos forums são "pseudo-céticos".
Exato! Exatamente como sua atitude de negação frente aos fatos sobre sua crença.
Citação de: Gigaview em 28 de Dezembro de 2011, 22:45:25Citação de: Di Gaúcho em 28 de Dezembro de 2011, 21:23:32
Atitudes céticas são simplesmente atitudes céticas. Todo mundo é cético sobre alguma coisa em algum momento.
Exato. Crentes na Virgem Maria do Caixa Prego podem ser céticos em relação a Papai Noel. A própria teologia tem atitudes céticas em relação a pontos de vista religiosos. O que falta aos crentes em geral é o ceticismo científico.
Visto que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação o que mais encontra-se nos forums são "pseudo-céticos".
Exato! Exatamente como sua atitude de negação frente aos fatos sobre sua crença.
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Data da postagem: 29/12/2011, 11:33
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Citação de: Jetro em 29 de Dezembro de 2011, 12:00:32
Você, portanto, concorda que sua crença, seja ela qual for, não é racional. Esse já é o primeiro passo.
O segundo é perceber que você não está aplicando o ceticismo aos seus instintos e experiências pessoais. Como os outros colegas já falaram, instintos e experiência pessoal não são as melhores ferramentas a nossa disposição pra garimparmos os fatos que se encontram entre as evidências brutas. Muito pelo contrário, ao não aplicar o ceticismo aos seus instintos e experiências, você acaba ficando tentando a ir para o lado oposto, se entregar às crenças improváveis e irracionais.
Mas tente ser mais específico, de que maneira, exatamente, seus instintos e experiências te levam a acreditar em algo que não é racional?
Minha capacidade racional me obriga a concordar com você.
Meu instinto e experiência pessoal me induzem o contrário.
Você, portanto, concorda que sua crença, seja ela qual for, não é racional. Esse já é o primeiro passo.
O segundo é perceber que você não está aplicando o ceticismo aos seus instintos e experiências pessoais. Como os outros colegas já falaram, instintos e experiência pessoal não são as melhores ferramentas a nossa disposição pra garimparmos os fatos que se encontram entre as evidências brutas. Muito pelo contrário, ao não aplicar o ceticismo aos seus instintos e experiências, você acaba ficando tentando a ir para o lado oposto, se entregar às crenças improváveis e irracionais.
Mas tente ser mais específico, de que maneira, exatamente, seus instintos e experiências te levam a acreditar em algo que não é racional?
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