ta ficando interessante Céticos x Céticos espero que não tranquem esse tópico!

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Junho de 2016, 19:49:13

acúmulo inconsciente da percepção de diversos padrões

É bem isso mesmo, não é uma questão abrangente que englobaria um conhecimento absoluto, mas uma informação montada a partir de um cabedal de outras informações a complementarem-se umas às outras; pessoas distraídas não têm boa capacidade de dedução a partir de fatos observados.

Uma grande contribuição à lógica da dedução foi feita por Sir Doyle com seu excelente Holmes, e vejo a cognição antecipada uma consequência desse método, uma espécie de "adivinhação" dos fatos mediante raciocínio dedutivo, a grosso modo, é como quando mandamos nossos filhos não enfiarem dedos em tomadas para prevenir um choque: não é uma profecia concedida por mérito questionável a algum ser, apenas uma observação lógica baseada em conhecimento prévio.

Citação de: Criaturo em 25 de Junho de 2016, 20:10:11

ta ficando interessante Céticos x Céticos espero que não tranquem esse tópico!

Parece até pornográfico para você.

Na verdade, discussões entre céticos são produtivas. Infelizmente o mesmo raramente acontece entre céticos e crentes.

Preste bem atenção para aprender alguma coisa.

Citação de: Brienne of Tarth em 25 de Junho de 2016, 21:34:42

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Junho de 2016, 19:49:13

acúmulo inconsciente da percepção de diversos padrões

É bem isso mesmo, não é uma questão abrangente que englobaria um conhecimento absoluto, mas uma informação montada a partir de um cabedal de outras informações a complementarem-se umas às outras; pessoas distraídas não têm boa capacidade de dedução a partir de fatos observados.

Uma grande contribuição à lógica da dedução foi feita por Sir Doyle com seu excelente Holmes, e vejo a cognição antecipada uma consequência desse método, uma espécie de "adivinhação" dos fatos mediante raciocínio dedutivo, a grosso modo, é como quando mandamos nossos filhos não enfiarem dedos em tomadas para prevenir um choque: não é uma profecia concedida por mérito questionável a algum ser, apenas uma observação lógica baseada em conhecimento prévio.

Citar

[...] For our purposes here, Chapter 22 is paydirt. It’s titled “Expert Intuition: When Can We Trust It?” Kahneman conducted a lot of the work underlying it with Gary Klein, who was and is quite fond of experts and their intuitive abilities — much more so than Kahneman. What’s really interesting, though, is that the two of them ended up in complete agreement about the conditions required for good intuition to develop. There are two of them:

an environment that is sufficiently regular to be predictable

an opportunity to learn these regularities through prolonged practice

Medicine meets the first of these criteria, since human biology changes very slowly, but (Kahneman contends) the stock market doesn’t — it’s just too chaotic and unpredictable. And within medicine, some specialities provide better and faster learning opportunities (the second criterion) than others. As the chapter states, “Among medical specialties, anesthesiologists benefit from good feedback, because the effects of their actions are likely to be quickly evident. In contrast, radiologists obtain little information about the accuracy of the diagnoses they make and about the pathologies they fail to detect. Anesthesiologists are therefore in a better position to develop useful intuitive skills.”

Kahneman drives this point about learning home with his conclusion that “Whether professionals have a chance to develop intuitive expertise depends essentially on the quality and speed of feedback, as well as on sufficient opportunity to practice.”

With this background, we can now see two main reasons why algorithms beat people. [...]

https://hbr.org/2014/01/when-human-judgment-works-well-and-when-it-doesnt/

Com a ressalva de que "julgamentos de experts" não é necessariamente a mesma coisa e pode ser muito inferior à intuição de experts descrita aí.

http://freakonomics.com/podcast/new-freakonomics-radio-podcast-the-folly-of-prediction/

Sem ser nessas áreas de intuição, ou sem um trabalho de aprender empiricamente e construir o julgamento com base nisso, a avaliação de experts muitas vezes pode ser "pior" até do que jogar cara ou coroa.

Citar

http://www.nytimes.com/2011/10/23/magazine/dont-blink-the-hazards-of-confidence.html?_r=0

[...] Odean compared the returns of the two stocks over the following year. The results were unequivocally bad. On average, the shares investors sold did better than those they bought, by a very substantial margin: 3.3 percentage points per year, in addition to the significant costs of executing the trades. Some individuals did much better, others did much worse, but the large majority of individual investors would have done better by taking a nap rather than by acting on their ideas. In a paper titled “Trading Is Hazardous to Your Wealth,” Odean and his colleague Brad Barber showed that, on average, the most active traders had the poorest results, while those who traded the least earned the highest returns. In another paper, “Boys Will Be Boys,” they reported that men act on their useless ideas significantly more often than women do, and that as a result women achieve better investment results than men. [...]

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Junho de 2016, 22:10:14

Sem ser nessas áreas de intuição, ou sem um trabalho de aprender empiricamente e construir o julgamento com base nisso, a avaliação de experts muitas vezes pode ser "pior" até do que jogar cara ou coroa.

O cara meio que decora um monte de regras sobre como investir na Bolsa, só que aí fica preso a elas e passa a ignorar a intuição e os indícios sutis de que as coisas não são o que parecem.

Citação de: Gigaview em 25 de Junho de 2016, 21:47:31

Citação de: Criaturo em 25 de Junho de 2016, 20:10:11

ta ficando interessante Céticos x Céticos espero que não tranquem esse tópico!

Parece até pornográfico para você.

Na verdade, discussões entre céticos são produtivas. Infelizmente o mesmo raramente acontece entre céticos e crentes.

Preste bem atenção para aprender alguma coisa.

é verdade ainda tenho muito o que aprender, deve ser muito tedioso para os que não tem.
incrível, aqui ja aprendi que a força do pensamento pode se materializar

Olá a todos!!! Venho dizer que o debate com vocês foi uma experiência extremamente enriquecedora de muita reflexão e autoconhecimento! Todos os comentários, sem exceção, me fizeram questionar profundamente tudo que eu tinha como minhas verdades. Realmente pensei muito em tudo que o foi dito aqui, tanto que infelizmente acho que nem vou poder responder aos comentários e argumentos por simplesmente não pensar mais da forma que pensava quando criei o tópico!!

Minha conclusão foi que o grande problema são justamente as pessoas que tomam suas experiências pessoais e intransferíveis como descobertas de uma realidade última ou verdades absolutas. Elas moldam os fenômenos que presenciaram através de seus próprios sistemas de crença e, ao relatá-los, os divulgam de forma completamente contaminada por suas próprias opiniões, superstições e expectativas.

Por exemplo - eu já passei pelos fenômenos de mediunidade, projeção psíquica, lei da atração, alquimia mental, precognição, entre outros. Porém, toda vez que sequer denomino estes fenômenos desta forma, estou imbuindo eles de toda uma bagagem de conceitos e hipóteses completamente pessoais e arbitrárias. Então, quando os apresento de uma forma específica para um cético ou ateu, ele está mais que certo em criticar e questionar, pois com isso não está colocando em dúvida a própria existência do fenômeno ou daquela realidade extrassensorial, mas sim a forma deturpada e limitada através da qual eu pude apreender e descrever.

Esclarecendo melhor ainda - digamos que quatro pessoas acreditam em espiritualidade, outros planos, viagem astral, etc. Uma delas, sonhando que voava por sua casa, toma o fenômeno como uma viagem astral. Outra, sugestionável, alucina em estados alterados de consciência e, devido a seu próprio sistema de crenças, toma isso como viagem astral. Outra, por sua vez, passou por um estado hipnótico induzido ou por um erro de localização espacial de seu cérebro e, da mesma forma, por acreditar, tomou sua experiência como viagem astral. Uma última, finalmente, realmente alcançou uma experiência genuína com uma realidade extrassensorial e, por sua crença, resolve tomar isso como viagem astral.

Tudo isso gera um monte de relatos incoerentes, inconsistentes, questionáveis e nada científicos. Quando desacreditamos que alguém do exemplo anterior tenha passado por uma viagem astral, não estamos desacreditando da própria existência de uma realidade extrassensorial (pois não podemos negá-la), mas, ao invés disso, mesmo acreditando que a própria pessoa tenha entendido dessa forma (como tendo vivenciado uma realidade extrassensorial), reconhecemos que nada impede que esteja enganada.

Quando coloquei trechos do Livro dos Espíritos aqui, substituindo o termo Espírito por Pensamento, fui acusado de proselitismo! Definitivamente minha intenção não foi compreendida! O que eu quis dizer com aquilo é que a mentalidade daquela época entendeu aqueles fenômenos e interações como "Espírito", e podemos acreditar que eles realmente tenham entendido desta forma, o que não quer dizer que realmente tenham sido "Espíritos" a causa de suas experiências. Aliás, se formos mais céticos ainda, podemos dizer que ainda que admitíssemos a possibilidade da hipótese dos Espíritos, poderíamos mesmo assim questionar se esses Espíritos são confiáveis, inteligentes ou realmente tão evoluídos quanto se dizem.

Agradeço também porque esse despertar cético me fez ver o quanto muita coisa que eu lia e acreditava é especulativa, supersticiosa e perda de tempo. Entretanto, não é porque certos fenômenos foram abordados de uma forma supersticiosa que eles não existem. Se um homem das cavernas chama raios de deuses, isso não quer dizer que os raios não estejam lá, mas sim que a compreensão dele contamina sua experiência lúcida e apresenta essa visão distorcida e estereotipada para tentar preencher lacunas do que ainda é incognoscível.

Cada vez mais me parece que as manifestações das diversas religiosidades e espiritualidades derivam da tentativa do homem de mergulhar dentro de seu próprio Eu em busca de reconectar-se com essa essência que, em seu íntimo, além da realidade holográfica do espaço-tempo e dos sentidos, lhe mostra que tudo está conectado. É um encontro pessoal do ser humano dual, temporal, efêmero, com o eterno, o uno, o universo, o todo, ou como queira chamar.

Os céticos estão certos sobre criticar os fanáticos, porque estes últimos pensam ter encontrado verdades últimas externas e absolutas. E os fanáticos, por sua vez, pecam por terem procurado fora o que sempre esteve dentro! Ao invés da comunhão irrestrita com a eternidade dentro de si mesmos, buscaram conforto, ilusões, verdades externas nas quais se agarrar, dogmas, tradições, superstições. Ao invés da fé no homem, nas virtudes, e na vida, colocaram sua fé em ídolos, símbolos, bandeiras, estátuas corroídas pela ruína do tempo e do esquecimento. Colocaram o centro da vida não na vida, mas fora dela. Não encontraram o sentido da vida em si mesma, mas na morte, no além, em ilusões, em profundas neuroses e psicoses sem limites.

VITRIOL da iniciação maçônica, do latim "Visita Interiorem Terrae, Rectificando, Invenies Occultum Lapidem" quer dizer:
Visita o Centro da Terra, Retificando-te, encontrarás a Pedra Oculta (ou Filosofal).
quer dizer: Visita o Teu Interior, Purificando-te, Encontrarás o Teu Eu Oculto, a essência da tua alma humana

"Conhece-te a ti mesmo e conhecerás os deuses e o universo." (Oráculo de Delfos)

"Ninguém vai dizer: “Vejam! Está aqui” ou “Está ali”. Porque o Reino de Deus está dentro de vocês." (Lucas 17:21)

"Houve um tempo em que todos os homens eram deuses. Mas eles abusaram tanto da sua divindade que Brahma, o mestre dos deuses, tomou a decisão de lhes retirar o poder divino. Resolveu, então, esconde-lo num lugar onde seria absolutamente impossível reencontrá-lo. O grande problema era encontrar um esconderijo. Brahma convocou um conselho dos deuses menores, para juntos resolverem o problema.
- Enterremos a divindade do homem na terra - Foi a primeira ideia dos deuses.
- Não, isso não basta, pois o homem vai cavar e encontrá-la.
Então os deuses atiraram:
- Joguemos a divindade no fundo dos oceanos.
Mas Brahma não aceitou a proposta, pois achou que o homem, um dia, iria explorar as profundezas dos mares e a recuperaria.
Então, os deuses concluíram:
- Não sabemos onde escondê-la, pois não existe na terra ou no mar, lugar algum que o homem não possa alcançar um dia.
Brahma, então, pronunciou-se:
- Eis o que vamos fazer com a divindade do homem: Vamos escondê-la nas profundezas dele mesmo, pois será o único lugar, onde onde ele jamais pensará em procurá-la.
Desde esse tempo, conclui a lenda, o homem deu a volta à Terra, explorou, escalou, mergulhou e cavou, em busca de algo que se encontra dentro dele mesmo."

Agradeço muito pela oportunidade de ter interagido com vocês, pois que expandiu meus horizontes de forma absurda, e agora consigo enxergar com mais clareza. Muito obrigado, e, como diz o Alquimista, Paz Profunda e um tapinha na cacunda!!!

.'.

Citação de: criso em 09 de Julho de 2016, 02:03:28

Olá a todos!!! Venho dizer que o debate com vocês foi uma experiência extremamente enriquecedora de muita reflexão e autoconhecimento! Todos os comentários, sem exceção, me fizeram questionar profundamente tudo que eu tinha como minhas verdades. Realmente pensei muito em tudo que o foi dito aqui, tanto que infelizmente acho que nem vou poder responder aos comentários e argumentos por simplesmente não pensar mais da forma que pensava quando criei o tópico!!

Minha conclusão foi que o grande problema são justamente as pessoas que tomam suas experiências pessoais e intransferíveis como descobertas de uma realidade última ou verdades absolutas. Elas moldam os fenômenos que presenciaram através de seus próprios sistemas de crença e, ao relatá-los, os divulgam de forma completamente contaminada por suas próprias opiniões, superstições e expectativas.

Tá! Agora passa lá no tópico ''Os segredos dos rosacruzes'' e poste suas reflexões sobre os livros que leu (aqueles 2 que desmascaram a AMORC).

Citar

Quando coloquei trechos do Livro dos Espíritos aqui, substituindo o termo Espírito por Pensamento, fui acusado de proselitismo! Definitivamente minha intenção não foi compreendida! O que eu quis dizer com aquilo é que a mentalidade daquela época entendeu aqueles fenômenos e interações como "Espírito", e podemos acreditar que eles realmente tenham entendido desta forma, o que não quer dizer que realmente tenham sido "Espíritos" a causa de suas experiências. Aliás, se formos mais céticos ainda, podemos dizer que ainda que admitíssemos a possibilidade da hipótese dos Espíritos, poderíamos mesmo assim questionar se esses Espíritos são confiáveis, inteligentes ou realmente tão evoluídos quanto se dizem.

A gênese do kardecismo já tá mais que manjada por aqui. Vai aí um texto que escrevi recentemente no tópico ''Crer ou não crer, eis a questão.''
../forum/topic=29619.275.html#msg886304
Citação de: Alquimista

Paris sempre foi o celeiro de gênios do charlatanismo como Mesmer, o Conde de Saint Germain, o Conde Cagliostro, o Conde Victor Lustig, etc. Em relação ao Cagliostro (que dizia se comunicar com espíritos e cujos feitos superam de longe os de Chico Xavier), a Czarina Catarina (A Grande), ao ficar sabendo da estada do mago em São Petersburgo e o seu desejo de vê-la, recusou o convite acusando o Conde de ser um charlatão (ela era uma mulher muito arguta) e encerrou com as seguintes palavras: ‘’creio que Cagliostro encontrará seu lugar em Paris...''
Cagliostro havia adquirido fama em São Petersburgo e seduziu inúmeras lojas maçônicas que almejavam ver espíritos. Essa era uma época propícia para todo tipo de embuste. Homens como Casanova floresciam por toda Europa. O ato de se comunicar com espíritos, com o sobrenatural, era praxe comum dentro de círculos esotéricos como o rozacrucianismo, o martinismo e os maçôns.
Passado alguns anos, quem encontrou seu lugar em Paris foi o médico austríaco Franz Anton Mesmer, que causou furor com sua nova terapia do Magnetismo Animal. Apesar dos esforços dos cientistas para desacreditar Mesmer, discípulos do Magnetismo Animal surgiam aos montes e foi um desses discípulos que apresentou a um certo pedagogo em ascensão a nova moda da época: as mesas girantes e falantes. O nome do pedagogo era Hippolyte Léon Denizard Rivail.
O modismo das mesas girantes e falantes foi fruto do sensacionalismo estadunidense gerado pelas irmãs Fox (que já foi desacreditado e desmascarado como fraude), mas podemos imaginar o Sr. Rivail, homem ingênuo mas bem intencionado, tentando entender cientificamente como as mesas se moviam e formavam palavras. Só que o Sr. Rivail não contava que, como no caso das Fox, também estava sendo enganado por uma fraude muito bem elaborada.
O modismo das mesas girantes e falantes atraía toda sorte de ocultistas, intelectuais, artistas e aristocratas entediados (quadro muito comum em Paris). A respeito do ocultismo, comunicações com espíritos e ideia exóticas trazidas do oriente já tinham se estabelecido nestes círculos. Até a influente Madame Blavatsky organizava suas sessões de espiritismo e, como médium, falava com os mortos, mas nem mesmo a mãe da Nova Era estava isenta de escândalos. Ela também foi desmascarada em inúmeras ocasiões.
E essa é a verdadeira gênese do Espiritismo. Nasceu de uma fraude muito fraudulenta. E quanto ao Sr. Rivail, nenhuma entidade superior ditou nada para ele. Isso nunca aconteceu. Na verdade, o Sr. Rivail, que a esta altura já estava bem entusiasmado com as mesas e os médiuns, anotava tudo o que era dito (não importava o absurdo que fosse) e, sentindo a necessidade de organizar toda aquela espalhafatosa colcha de retalhos, criou o que veio a ser a Doutrina Espírita, codificada e compilada no seu O Livro dos Espíritos.
Então foi assim, Rivail deu crédito demais e assumiu como verdade o que era dito nas sessões das mesas, acreditando se tratar de revelações vindas do mundo espiritual, depois caiu no conto do vigário (que como vimos, não era nenhuma novidade, Cagliostro que o diga...) e por fim ganhou o pseudônimo exótico (mas bem sacado) de Allan Kardec, criando assim o Espiritismo. Ah, um detalhe bastante revelador: em suas anotações baseadas na observação das sessões, Kardec concluiu, ao contrário da crença popular, que os espíritos não são nenhuma entidade superior, não apresentam nenhum conhecimento elevado e a conversa com eles não passa de um mero bate-papo de botequim. Em suma, são como os seres humanos em nível intelectual. Claro, como não poderia deixar de ser... Afinal de contas, Kardec não sabia que tudo era invenção de seres tão mortais como ele. Kkkkkkkkkkkkkkkkkk Taí outro nítido indício esclarecedor de que tudo fora uma fraude.

Mas o que levou aquele senhor culto e promissor educador a ser tão ingênuo? A resposta se encontra justamente no que o tornou respeitável na época... Promissor educador.
Rivail, que já tinha escrito um livro sobre pedagogia, estava açodado para causar uma reforma/revolução no sistema educacional francês. Nesse sentido, não é difícil imaginar que lhe seria muito útil para essa nova proposta uma nova visão moral e religiosa, uma nova ética filosófica, e onde foi que Kardec encontrou o que precisava? Na doutrina da Reencarnação.
É indubitável que a Reencarnação, com seu sistema progressista e democrático, para o sucessor de Pestalozzi (produto da Revolução Francesa), caiu como uma luva.

Neste sentido, o Espiritismo é mais um espólio do Pedagogo/Educador Allan Kardec do que do Allan Kardec espírita.

Todos os médiuns que influenciaram (e ludibriaram) Kardec se utilizaram de técnicas de ilusionismo e truques baratos (*Tem vários livros que contém exposures de como eles faziam isso). O único que não foi exposto na época como uma fraude foi D. D. Home que, por increça que parível, foi o médium que ''psicografou'' a carta de arrependimento na qual Kardec lamenta ter criado a doutrina espírita. hahahahahahahahahahaha

(* Pra você que gosta de misticismo, sugiro o livro O Mundo dos Fenômenos Psíquicos de F. S. Edsall, bem como conhecer algo sobre Leitura Fria (é obrigatório!). Tem um ótimo documentário no youtube pra iniciantes chamado Operação Bola de Cristal. )

Citar

Agradeço também porque esse despertar cético me fez ver o quanto muita coisa que eu lia e acreditava é especulativa, supersticiosa e perda de tempo. Entretanto, não é porque certos fenômenos foram abordados de uma forma supersticiosa que eles não existem. Se um homem das cavernas chama raios de deuses, isso não quer dizer que os raios não estejam lá, mas sim que a compreensão dele contamina sua experiência lúcida e apresenta essa visão distorcida e estereotipada para tentar preencher lacunas do que ainda é incognoscível.

Mas o raios sempre estiveram cá e acolá. São um fenômeno físico, meteorológico... Nunca foram ''invisíveis'', fruto da imaginação... Portanto, não cabe a comparação com a PES.

Citar

Cada vez mais me parece que as manifestações das diversas religiosidades e espiritualidades derivam da tentativa do homem de mergulhar dentro de seu próprio Eu em busca de reconectar-se com essa essência que, em seu íntimo, além da realidade holográfica do espaço-tempo e dos sentidos, lhe mostra que tudo está conectado. É um encontro pessoal do ser humano dual, temporal, efêmero, com o eterno, o uno, o universo, o todo, ou como queira chamar.

Os céticos estão certos sobre criticar os fanáticos, porque estes últimos pensam ter encontrado verdades últimas externas e absolutas. E os fanáticos, por sua vez, pecam por terem procurado fora o que sempre esteve dentro! Ao invés da comunhão irrestrita com a eternidade dentro de si mesmos, buscaram conforto, ilusões, verdades externas nas quais se agarrar, dogmas, tradições, superstições. Ao invés da fé no homem, nas virtudes, e na vida, colocaram sua fé em ídolos, símbolos, bandeiras, estátuas corroídas pela ruína do tempo e do esquecimento. Colocaram o centro da vida não na vida, mas fora dela. Não encontraram o sentido da vida em si mesma, mas na morte, no além, em ilusões, em profundas neuroses e psicoses sem limites.

VITRIOL da iniciação maçônica, do latim "Visita Interiorem Terrae, Rectificando, Invenies Occultum Lapidem" quer dizer:
Visita o Centro da Terra, Retificando-te, encontrarás a Pedra Oculta (ou Filosofal).
quer dizer: Visita o Teu Interior, Purificando-te, Encontrás o Teu Eu Oculto, a essência da tua alma humana

"Conhece-te a ti mesmo e conhecerás os deuses e o universo." (Oráculo de Delfos)

Tudo isso é muito bonitinho, mas troque o EU OCULTO/PEDRA OCULTA por INCONSICENTE.

O Inconsciente, este sim é o ''eu interior'' que almejas, verdadeiro culpado por muitos dos ''fenômenos'' místicos que relatou até agora, responsável por mais de 90% do nosso comportamento, ações, pensamentos e escolhas, é ele quem está no controle.
Estude-o!!! Conheça-o!!!

Citar

Muito obrigado, e, como diz o Alquimista, Paz Profunda e um tapinha na cacunda!!!

Espalhe lá entre os fratres e sorores... Quem sabe pega! hahahahahahahahahaha Amplexos!!!!!!!

Citação de: Criso

Outra, por sua vez, passou por um estado hipnótico induzido ou por um erro de localização espacial de seu cérebro e, da mesma forma, por acreditar, tomou sua experiência como viagem astral. Uma última, finalmente, realmente alcançou uma experiência genuína com uma realidade extrasensorial e, por sua crença, resolve tomar isso como viagem astral.

Bobagem. Até o momento não há comprovação de que viagens astrais sejam viagens e muito menos astrais; são apenas sonhos.

O texto do Criso não engana ninguém. Ele continua dominado pelas besteiras que leu e continua lendo. Duvido também de sua capacidade de reflexão considerando a carga de lixo místico tóxico que evidentemente contamina seu juízo crítico. Portanto ainda vai continuar acendendo velas por muito tempo até a ficha cair, e se cair.