Clube Cético
Compro por 15% a mais que o vizinho e vendo por 800% a mais que ele. Lucro bem?
Autor: Donatello | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 13872 Comentários: 146
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Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
Já o lucro do tráfico não é irreal e nem o crime organizado tem problemas com a tributação do estado.
E qual é a relação disto com a definição de margens de lucro?
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
Errado, só existe a atividade empresarial por causa dos estados. As economias que se desenvolveram através do comercio internacional. Ou você considera as organizações criminosas como empresas devido a terem resultado econômico?
O primeiro Estado moderno foi os Estados Unidos, independente desde 1776. O primeiro banco surgiu em meados do século XII na cidade-estado de Veneza. Na sequência surgiram as primeiras empresas de navegação, comércio e então as indústrias. Foi o conjunto das atividades econômicas que alavancou os estados modernos, chamados de "estados nacionais".
E não, eu não considero como empresas as organizações criminosas, sejam elas formadas por agentes privados ou por agentes públicos.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
Esta é uma ideologia política da qual não compartilho. A dinâmica política é muito mais complexa do que qualquer atividade empresarial. Economia não é administração.
É ideologia política?
Não. Não é. É apenas uma conclusão baseada em conhecimentos relativamente simples de econometria e gestão, principalmente porque eu sou parte da turma que "paga a conta".
A dinâmica política é mais complexa?
Não. Voce está confundindo a complexidade da sociedade e suas demandas junto ao seu espelho jurídico (Estado) com as idiossincrasias associadas aos atos de conduzir e administrar o Estado. Nunca houve na história brasileira nenhuma punição a qualquer ato da administração, por mais temerário que tenha sido. Exemplos? "Polonetas", planos Cruzados 1 e 2, plano Collor, expansão da dívida pública por emissão de títulos sem justificativa técnica, concessão de aposentadorias para indivíduos que nunca contribuíram, e mais "zilhões" de exemplos em todas as esferas de poder, dos três poderes constituídos.
Economia não é administração?
Correto. Aquela incorpora e usa esta. E isto se aplica tanto para as entidades jurídicas privadas como para as públicas, com uma diferença fundamental. Entes privados não emitem moeda para resolver seus problemas de caixa. Esta (ir)responsabilidade é do Estado.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
A tributação influi no crecimento de qualquer "atividade empresarial", assim como as regulamentações ambientais e trabalhistas, por exemplo. Usar uma possível exceção é um equívoco ou um sofisma.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
Primeiro. A contratação de uma consultoria é um custo. Ele pode se tornar um investimento se esta conseguir formalizar um processo de elisão fiscal rentável.
Segundo. A maiorias da empresas, em decorrência do porte (ou faturamento), não pode contratar ou terceirizar consultorias contábeis e tributárias, que são as que cobram os maiores valores pelos seus serviços no mercado. Talvez voce não saiba mas a maior parte dos empregos e do PIB vem da miríade de empresas de pequeno e médio porte.
Terceiro. O sistema tributário brasileiro é complexo e oneroso. Somente acha o contrário quem dele se beneficia e ou que não lida com ele no dia-a-dia profissional.
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:37:32Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25
Não são ilegais devido a tutela jurídica do estado.
Por definição. Assim como, em termo de exemplo oposto, o consumo de maconha é ilegal por tutela jurídica do Estado.
Já o lucro do tráfico não é irreal e nem o crime organizado tem problemas com a tributação do estado.
E qual é a relação disto com a definição de margens de lucro?
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:37:32Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25
A malha de leis que regem o estado é que possibilita o "divino" lucro.
Só existem os Estados modernos por causa da atividade empresarial.
Errado, só existe a atividade empresarial por causa dos estados. As economias que se desenvolveram através do comercio internacional. Ou você considera as organizações criminosas como empresas devido a terem resultado econômico?
O primeiro Estado moderno foi os Estados Unidos, independente desde 1776. O primeiro banco surgiu em meados do século XII na cidade-estado de Veneza. Na sequência surgiram as primeiras empresas de navegação, comércio e então as indústrias. Foi o conjunto das atividades econômicas que alavancou os estados modernos, chamados de "estados nacionais".
E não, eu não considero como empresas as organizações criminosas, sejam elas formadas por agentes privados ou por agentes públicos.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:37:32Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25
O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.
Parcialmente correto. Sem dúvida que a complexidade do moderno Estado é muito maior que uma pessoa jurídica prestadora de serviços. No entanto os princípios de gestão e gerenciamento são idênticos, incluindo as máximas "não gastar mais do que arrecada" e "otimizar os resultados com os gastos necessários".
Esta é uma ideologia política da qual não compartilho. A dinâmica política é muito mais complexa do que qualquer atividade empresarial. Economia não é administração.
É ideologia política?
Não. Não é. É apenas uma conclusão baseada em conhecimentos relativamente simples de econometria e gestão, principalmente porque eu sou parte da turma que "paga a conta".
A dinâmica política é mais complexa?
Não. Voce está confundindo a complexidade da sociedade e suas demandas junto ao seu espelho jurídico (Estado) com as idiossincrasias associadas aos atos de conduzir e administrar o Estado. Nunca houve na história brasileira nenhuma punição a qualquer ato da administração, por mais temerário que tenha sido. Exemplos? "Polonetas", planos Cruzados 1 e 2, plano Collor, expansão da dívida pública por emissão de títulos sem justificativa técnica, concessão de aposentadorias para indivíduos que nunca contribuíram, e mais "zilhões" de exemplos em todas as esferas de poder, dos três poderes constituídos.
Economia não é administração?
Correto. Aquela incorpora e usa esta. E isto se aplica tanto para as entidades jurídicas privadas como para as públicas, com uma diferença fundamental. Entes privados não emitem moeda para resolver seus problemas de caixa. Esta (ir)responsabilidade é do Estado.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
E atividade empresarial que se preze cresce por toda a economia mundial, independente dos obstáculos tributários existentes. Como o exemplo postado:
Citação de: SnowRaptor em 18 de Novembro de 2010, 14:20:33A propósito:
Citação de: Cult of Mac
Brazillian Billionaire Wants Apple To Ditch Foxconn
A tributação influi no crecimento de qualquer "atividade empresarial", assim como as regulamentações ambientais e trabalhistas, por exemplo. Usar uma possível exceção é um equívoco ou um sofisma.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:56:46
Empresa empreendera e de sucesso tem grande "diálogo" com o estado, como você mesmo disse:
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:06:23O Brasil apresenta a mais complexa legislação do mundo, segundo dados do Portal Tributário. Esta complexidade gera mais um custo, que é a necessidade de contratar um escritório de contabilidade com excelência ou, se a contabilidade for interna, ter uma consultoria tributária.
Isto não é um gasto para estas empresas e sim um investimento para melhor otimizar a carga tributária de acordo com a malha de leis tributárias do estado.
Primeiro. A contratação de uma consultoria é um custo. Ele pode se tornar um investimento se esta conseguir formalizar um processo de elisão fiscal rentável.
Segundo. A maiorias da empresas, em decorrência do porte (ou faturamento), não pode contratar ou terceirizar consultorias contábeis e tributárias, que são as que cobram os maiores valores pelos seus serviços no mercado. Talvez voce não saiba mas a maior parte dos empregos e do PIB vem da miríade de empresas de pequeno e médio porte.
Terceiro. O sistema tributário brasileiro é complexo e oneroso. Somente acha o contrário quem dele se beneficia e ou que não lida com ele no dia-a-dia profissional.
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Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 20:17:30
Como não pode meter o pau? A vontade, pelos motivos razoáveis não tem problema algum.
Se um país fosse um sistema fechado concordaria contigo, mas empresas nacionais podem perder competitividade devido ao custo brasil.
Sou a favor de um estado atuante, mas o estado brasileiro atrapalha muito mais que ajuda.
Citação de: Agnóstico em 20 de Novembro de 2010, 16:39:23O Donnatelo não tem a mínima idéia do lucro do empresariado.
Donna as empresas mais rentáveis do mundo são as de tecnologia. A lucratividade da campeã microsoft (com sua máquina de vendas retail windows com COGS super baixo) é de 31%.
Oracle, Apple caem para casa dos 20%, IBM e HP caem para baixo de 15%.
Só não ousem falar mal das empresas. Estas são a perfeição gerencial e o modelo absoluto
Vale lembrar que a riqueza das multinacionais são maiores que os PIB´s de muitos países. Por mais baixa que seja a taxa de lucratividade delas, ainda é uma fortuna imensa. O poder econômico está, em partes, nas mãos destas empresas.
O que eu entendi e apoio da opinião do Donatello é que quem não se adapta atividade empreendera e os seus riscos que não fique justificando isso em torno do governo apenas. Para a atividade empresarial o meio ambiente econômico é uma situação dada e é preciso lidar satisfatóriamente com ela.
Como não pode meter o pau? A vontade, pelos motivos razoáveis não tem problema algum.
Se um país fosse um sistema fechado concordaria contigo, mas empresas nacionais podem perder competitividade devido ao custo brasil.
Sou a favor de um estado atuante, mas o estado brasileiro atrapalha muito mais que ajuda.
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Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 20:17:30
Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".
Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.
Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.
Só não ousem falar mal das empresas. Estas são a perfeição gerencial e o modelo absoluto
Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".
Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.
Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.
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Data da postagem: 20/11/2010, 19:43
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Citação de: Agnóstico em 20 de Novembro de 2010, 22:38:16
Essa é a versão dominante daqui. Por isso que encontro neste espaço os maiores especialista de política que conheço
Mas para mim político bom é político real. Ficar fantasiando como um país ideal deve ser e sequer dar voz a opiniões contrárias é, de longe, uma postura relacional muito mais corrupta, para usar um termo propriamente político.
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 22:43:09
Que se f&$am os bostas dos empresários
Somente são bons em produzir tecnologia e extorquir a sociedade com a ajuda do melhor parceiro, o estado. O indivíduo é quem perece nessa exaltação a economia e a política.
Se fosse lucro por lucro, então o narcotráfico e o tráfico de armas, duas grandes áreas da economia internacional, seriam os melhores modelos gerenciais. Usam meios mais eficientes de obter a colaboração do estado (corrupção) e ainda desprezam a vida dos indivíduos, estando o lucro acima de tudo.
E os deuses empresários ainda são considerados seres muito bonzinhos em oferecer empregos a cambada de incompetentes e ignorantes da população
Como não pode meter o pau? A vontade, pelos motivos razoáveis não tem problema algum.
Se um país fosse um sistema fechado concordaria contigo, mas empresas nacionais podem perder competitividade devido ao custo brasil.
Sou a favor de um estado atuante, mas o estado brasileiro atrapalha muito mais que ajuda.
Essa é a versão dominante daqui. Por isso que encontro neste espaço os maiores especialista de política que conheço
Mas para mim político bom é político real. Ficar fantasiando como um país ideal deve ser e sequer dar voz a opiniões contrárias é, de longe, uma postura relacional muito mais corrupta, para usar um termo propriamente político.
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 22:43:09
Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".
Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.
Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.
Que se f&$am os bostas dos empresários
Somente são bons em produzir tecnologia e extorquir a sociedade com a ajuda do melhor parceiro, o estado. O indivíduo é quem perece nessa exaltação a economia e a política.
Se fosse lucro por lucro, então o narcotráfico e o tráfico de armas, duas grandes áreas da economia internacional, seriam os melhores modelos gerenciais. Usam meios mais eficientes de obter a colaboração do estado (corrupção) e ainda desprezam a vida dos indivíduos, estando o lucro acima de tudo.
E os deuses empresários ainda são considerados seres muito bonzinhos em oferecer empregos a cambada de incompetentes e ignorantes da população
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Data da postagem: 20/11/2010, 19:59
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Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
Amém, herr Torquemada!
* Detectado forte indício de funcionário público com tendência esquerdista marxista.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
Eles também geram a riqueza que paga o seu salário, herr Torquemada.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
Putz.
Há poucos instantes voce exaltava a complexidade política do Estado e agora voce a execra?
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser o "bem supremo" do indivíduo, da sociedade ou do Estado? Ninguém.
E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser obtido por qualquer meio, sem preocupações éticas, morais ou legais? Ninguém.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
Não. A maioria dos empresários não contrata pessoas por serem "bonzinhos" mas sim por necessidade. E é claro que voce sabe disto, mas ainda assim voce adota uma posição irônica, de confrontação e de desprezo, não é mesmo?
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
Conclamo todos os funcionários do setor privado (os "incompetentes e ignorantes da população" segundo o forista herr Adriano Torquemada) a se prostrarem diante dos espécimens da "espécie" que é o ápice da evolução biológica terrestre: Os Funcionários Públicos. Os únicos membros que são verdadeiramente competentes, cultos e íntegros nas sociedades modernas. 
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 22:43:09Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".
Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.
Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.
Que se f&$am os bostas dos empresários*
Amém, herr Torquemada!
* Detectado forte indício de funcionário público com tendência esquerdista marxista.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
Somente são bons em produzir tecnologia e extorquir a sociedade com a ajuda do melhor parceiro, o estado.
Eles também geram a riqueza que paga o seu salário, herr Torquemada.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
O indivíduo é quem perece nessa exaltação a economia e a política.
Putz.
Há poucos instantes voce exaltava a complexidade política do Estado e agora voce a execra?
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
Se fosse lucro por lucro, então o narcotráfico e o tráfico de armas, duas grandes áreas da economia internacional, seriam os melhores modelos gerenciais. Usam meios mais eficientes de obter a colaboração do estado (corrupção) e ainda desprezam a vida dos indivíduos, estando o lucro acima de tudo.
E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser o "bem supremo" do indivíduo, da sociedade ou do Estado? Ninguém.
E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser obtido por qualquer meio, sem preocupações éticas, morais ou legais? Ninguém.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
E os deuses empresários ainda são considerados seres muito bonzinhos em oferecer empregos a cambada de incompetentes e ignorantes da população
Não. A maioria dos empresários não contrata pessoas por serem "bonzinhos" mas sim por necessidade. E é claro que voce sabe disto, mas ainda assim voce adota uma posição irônica, de confrontação e de desprezo, não é mesmo?
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52
...em oferecer empregos a cambada de incompetentes e ignorantes da população
Conclamo todos os funcionários do setor privado (os "incompetentes e ignorantes da população" segundo o forista herr Adriano Torquemada) a se prostrarem diante dos espécimens da "espécie" que é o ápice da evolução biológica terrestre: Os Funcionários Públicos. Os únicos membros que são verdadeiramente competentes, cultos e íntegros nas sociedades modernas.
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Data da postagem: 20/11/2010, 20:38
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Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Amém, herr Torquemada!
* Detectado forte indício de funcionário público com tendência esquerdista marxista.
Extremamente marxista e já fui sim funcionário público. Mas atualmente respiro o agradável aroma de um clima organizacional de uma empresa multinacional. Mesmo que no chão de fábrica
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Sim, mas quem quer saber do funcionamento administrativo das empresas?
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
O estado é constituido pelos indivíduos. Até os po X-Dlíticos são indivíduos.
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Sim, e a responsabilidade social das empresas é importante. A ecologia humana é importante.
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Com certeza. Eu na verdade admiro e muito o estado. E não menos as grandes empresas empreenderas. Mas já que é para avacalhar e ficar todo mundo igual, vamos fazer esse "acordo político". Não votamos em ninguém e ninguém presta. Somente nós os sabe tudos
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Tenho uma grande admiração com os políticos e gosto de muitas teorias sobre a questão da liderança política na sociedade. Tenho uma posição política que chamo de poliana, sempre vejo maravilha em tudo na política mundial. Mas é que eu procuro me antenar com as idéias dos lideres mundiais, da ONU. Daí que tirei minhas conclusões sobre a defesa da ecologia humana através das políticas sociais.
Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 22:59:52Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 22:43:09
Ninguém afirmou que as empresas são imunes às críticas e muito menos que elas são "perfeitas".
Mas não há como negar que são elas que geram a maior parte da riqueza de um país moderno, embora alguns pensem que o responsável por isto seja o "sacrossanto" Estado. Ledo engano.
Então é uma medida prudente ouvir o que os empresários tem para dizer.
Que se f&$am os bostas dos empresários*
Amém, herr Torquemada!
* Detectado forte indício de funcionário público com tendência esquerdista marxista.
Extremamente marxista e já fui sim funcionário público. Mas atualmente respiro o agradável aroma de um clima organizacional de uma empresa multinacional. Mesmo que no chão de fábrica
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Eles também geram a riqueza que paga o seu salário, herr Torquemada.
Sim, mas quem quer saber do funcionamento administrativo das empresas?
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Putz.
Há poucos instantes voce exaltava a complexidade política do Estado e agora voce a execra?
O estado é constituido pelos indivíduos. Até os po X-Dlíticos são indivíduos.
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser o "bem supremo" do indivíduo, da sociedade ou do Estado? Ninguém.
E quem, por aqui, afirmou que o lucro deve ser obtido por qualquer meio, sem preocupações éticas, morais ou legais? Ninguém.
Sim, e a responsabilidade social das empresas é importante. A ecologia humana é importante.
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Não. A maioria dos empresários não contrata pessoas por serem "bonzinhos" mas sim por necessidade. E é claro que voce sabe disto, mas ainda assim voce adota uma posição irônica, de confrontação e de desprezo, não é mesmo?
Com certeza. Eu na verdade admiro e muito o estado. E não menos as grandes empresas empreenderas. Mas já que é para avacalhar e ficar todo mundo igual, vamos fazer esse "acordo político". Não votamos em ninguém e ninguém presta. Somente nós os sabe tudos
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 23:38:00
Conclamo todos os funcionários do setor privado (os "incompetentes e ignorantes da população" segundo o forista herr Adriano Torquemada) a se prostrarem diante dos espécimens da "espécie" que é o ápice da evolução biológica terrestre: Os Funcionários Públicos. Os únicos membros que são verdadeiramente competentes, cultos e íntegros nas sociedades modernas.
Tenho uma grande admiração com os políticos e gosto de muitas teorias sobre a questão da liderança política na sociedade. Tenho uma posição política que chamo de poliana, sempre vejo maravilha em tudo na política mundial. Mas é que eu procuro me antenar com as idéias dos lideres mundiais, da ONU. Daí que tirei minhas conclusões sobre a defesa da ecologia humana através das políticas sociais.
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Data da postagem: 20/11/2010, 21:09
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Puts, o tópico inchou depois dos últimos dois posts que tinha lido (fiz um plantão de 36 horas e quando votei pra casa meu Velox tava instável, ficava 10 min conectado e caia). Vou responder apenas os posts do 85 e do Agnóstico que já tinha lido. Parece que o do Geo tem bons pontos e que numa lida por alto parecem saeir um pouco do círculo vicioso que se instalou até aqui.
Em relação ao post do Agnóstico que começa assim:
Citar
A pergunta mais simples é: você acha que em se reduzindo drasticamente a carga tributária o Brasil tende a se tornar um EUA ou um Paraguai?
Em momento algum eu neguei que os políticos aplicam mal e grande parte das vezes desonestamente os impostos recolhidos Agnóstico, pelamordedeus. E em nenhum momento eu neguei que os EUA oferecem melhores serviços no que eles se propõem a oferecer que é (e é isto que estou dizendo) muito menos. O Tio Sam não se propõe a oferecer saúde gratuita ou ensino superior gratuito ou medicações gratuitas. Mas o que ele se propõe a oferecer ele oferece com melhor qualidade e a preços mais baixos. Eu disse isso no primeiro post. Do mesmo modo os países europeus a um custo(impostos) pouca coisa maior oferecem tudo que o Estado Brasileiro se propõe a oferecer com qualidade incomparavelmente melhor.
O que eu insisto é em que o mau uso dos nossos impostos e a deficiência de nossos serviços públicos não é culpa nem apenas do governo e muito menos de nosso volume de impostos. Se o volume de impostos fosse mesmo o ponto aos escandinavos não teriam o resultado que têm com impostos significativamente mais altos. A nossa situação é decorrência de má-gerência (dolosa ou culposa) dos governantes aliada a preguiça/corporativismo do funcionalismo público que se manifesta via casos endêmicos de concussão, de não-cumprimento de tarefas ou cargas horárias, etc que nunca são punidas porque estão enclausuradas dentro de um sistema de "eu não te vejo que você não me observa" (note que eu não faço o menor esforço para me isentar ou isentar os meus) aliado a práticas abusivas dos mais diversos calibres por parte do empresariado (contratações irregulares, desrespeito aos direitos trabalhistas dos mais fundamentais, margens de lucros abusivas) aliado a um índice altíssimo de sonegação por parte da imensa maioria dos que têm meios de sonegar et cetera.
Se a carga tributária fosse reduzida teríamos automaticamente como que por um milagre funcionários públicos dispostos ou empresários honestos ou políticos competentes ou classes A/B/C declarando corretamente seus IR? Os caixa-dois, as horas extras não-remuneradas, os funcionários públicos trabalhando menos da metade das horas para as quais foram contratados, as reuniões prévias de políticos e empresários ante a iminência de uma licitação importante, et cetera desapareceriam?
Por que motivo fica parecendo que você acha que apenas em reduzindo impostos caminharíamos largos passos a se tornar um EUA (o que pra mim já não é um sonho dourado) e não a se tornar um Paraguai?
Sim, em relação à justificativa para altos impostos e a aplicabilidade destes eu insisto no looping de tu quoques, porque a questão de fato é um looping de tu quoques.
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Quanto à resposta do 1985, sinceramente realmente me surpreendi com a aparentemente baixa lucratividade final, ficou faltando a resposta a uma pergunta que eu não fiz e que seria quantos funcionários há em cada empresa. Este dado é importante em vista desta frase, também do 85:
Citar
É claro que a frase acima faz todo o sentido, por isso seria necessário saber se ele tem por exemplo, 3 ou 4 empregados em sua firma de serviço (ele seria louco de manter uma firma que pagasse aos seus funcionários em média 2X mais do que ele ganha) ou 600 funcionários (ele ganharia 85 vezes mais que cada um de seus funcionários em média, o que ao meu ver seria abusivo embora não ilegal). Mas vou considerar que ele não deva estar perto de nenhum dos dois extremos.
Entretanto houve uma informação que não me deixou nada surpreso: 5% de tributos efetivos em uma empresa e menos de 20% em outra. Não me pareceu algo tão alto, com certeza nem de perto de tão alto quanto aparecia em postagens anteriores e que eu insistia que cheiravam mal. É claro que as empresas do 85 não podem representar todo o perfil do empresariado nacional. Mas são os cerca de 10% em média de impostos que você considera exorbitantes e impeditivos da atividade empresarial, 85?
Em relação ao post do Agnóstico que começa assim:
Citar
Donna não sei realmente sobre as universidades nos EUA, mas só levando em consideração o imenso número de escolas públicas do que chamamos aqui de 1o e 2o grau nesse país seu ponto já sim cairia por terra.(...)
A pergunta mais simples é: você acha que em se reduzindo drasticamente a carga tributária o Brasil tende a se tornar um EUA ou um Paraguai?
Em momento algum eu neguei que os políticos aplicam mal e grande parte das vezes desonestamente os impostos recolhidos Agnóstico, pelamordedeus. E em nenhum momento eu neguei que os EUA oferecem melhores serviços no que eles se propõem a oferecer que é (e é isto que estou dizendo) muito menos. O Tio Sam não se propõe a oferecer saúde gratuita ou ensino superior gratuito ou medicações gratuitas. Mas o que ele se propõe a oferecer ele oferece com melhor qualidade e a preços mais baixos. Eu disse isso no primeiro post. Do mesmo modo os países europeus a um custo(impostos) pouca coisa maior oferecem tudo que o Estado Brasileiro se propõe a oferecer com qualidade incomparavelmente melhor.
O que eu insisto é em que o mau uso dos nossos impostos e a deficiência de nossos serviços públicos não é culpa nem apenas do governo e muito menos de nosso volume de impostos. Se o volume de impostos fosse mesmo o ponto aos escandinavos não teriam o resultado que têm com impostos significativamente mais altos. A nossa situação é decorrência de má-gerência (dolosa ou culposa) dos governantes aliada a preguiça/corporativismo do funcionalismo público que se manifesta via casos endêmicos de concussão, de não-cumprimento de tarefas ou cargas horárias, etc que nunca são punidas porque estão enclausuradas dentro de um sistema de "eu não te vejo que você não me observa" (note que eu não faço o menor esforço para me isentar ou isentar os meus) aliado a práticas abusivas dos mais diversos calibres por parte do empresariado (contratações irregulares, desrespeito aos direitos trabalhistas dos mais fundamentais, margens de lucros abusivas) aliado a um índice altíssimo de sonegação por parte da imensa maioria dos que têm meios de sonegar et cetera.
Se a carga tributária fosse reduzida teríamos automaticamente como que por um milagre funcionários públicos dispostos ou empresários honestos ou políticos competentes ou classes A/B/C declarando corretamente seus IR? Os caixa-dois, as horas extras não-remuneradas, os funcionários públicos trabalhando menos da metade das horas para as quais foram contratados, as reuniões prévias de políticos e empresários ante a iminência de uma licitação importante, et cetera desapareceriam?
Por que motivo fica parecendo que você acha que apenas em reduzindo impostos caminharíamos largos passos a se tornar um EUA (o que pra mim já não é um sonho dourado) e não a se tornar um Paraguai?
Sim, em relação à justificativa para altos impostos e a aplicabilidade destes eu insisto no looping de tu quoques, porque a questão de fato é um looping de tu quoques.
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Quanto à resposta do 1985, sinceramente realmente me surpreendi com a aparentemente baixa lucratividade final, ficou faltando a resposta a uma pergunta que eu não fiz e que seria quantos funcionários há em cada empresa. Este dado é importante em vista desta frase, também do 85:
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No momento em que você percebe que sua lucratividade é menor de que a de um epregado seu, um pouco só maior, a atividade deixa de fazer sentido, afinal, todo passivo e risco é do empregador.
É claro que a frase acima faz todo o sentido, por isso seria necessário saber se ele tem por exemplo, 3 ou 4 empregados em sua firma de serviço (ele seria louco de manter uma firma que pagasse aos seus funcionários em média 2X mais do que ele ganha) ou 600 funcionários (ele ganharia 85 vezes mais que cada um de seus funcionários em média, o que ao meu ver seria abusivo embora não ilegal). Mas vou considerar que ele não deva estar perto de nenhum dos dois extremos.
Entretanto houve uma informação que não me deixou nada surpreso: 5% de tributos efetivos em uma empresa e menos de 20% em outra. Não me pareceu algo tão alto, com certeza nem de perto de tão alto quanto aparecia em postagens anteriores e que eu insistia que cheiravam mal. É claro que as empresas do 85 não podem representar todo o perfil do empresariado nacional. Mas são os cerca de 10% em média de impostos que você considera exorbitantes e impeditivos da atividade empresarial, 85?
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Data da postagem: 21/11/2010, 07:50
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Acabei de ler o post do Geo.
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1º e 4º pontos:
Não Geo, eu não disse que margem de lucro de 800 ou 100 por cento era regra, eu não disse sequer que ela existia em algum caso (de 100% eu disse, mas mencionando que estava falando de 100% sobre o preço de compra do produto (não considerando os outros milhões de custos), o que é regra no mercado nacional e não no mercado internacional, fato inclusive citado pelo analista consultado pela repórter de O Globo.
Procurei o tal post em que eu diga que é regra 200, 400 ou 800 por cento de lucro e não achei. O que eu disse é que o preço final é 100, 200, 400, 800% maior que em outros mercados para praticamente toda a sorte de serviços e produtos sejam eles importados ou não, industrializados ou não e que a justificativa dada normalmente para esta diferença (de preço, não de lucro) que é a carga tributária abusiva não pode ser verdadeira porque os impostos brasileiros não são 100, 200, 400, 800% mais altos.
Supus também (e é isso que está escrito no título do post) que um incremento de 100, 200, 500% sob a justificativa de impostos às vezes maiores, mas nem tanto deve resultar em uma margem de lucros significativamente maior que a observada em outras economias mas em momento algum sequer dei a entender acreditar que empresários sobretudo de pequeno porte tenham 100, 200 por cento de margens de lucro sobre todos os seus custos, mesmo quando falei em 100% de lucro sobre o preço de atacado.
Segundo ponto
Eu também considerava estranho e pouco justificável (talvez justificável apenas para reduzir em alguma medida o impacto de um país com a tradição sonegadora que temos) de se tributar mais pesadamente o consumo que a renda. Ainda não entendo que em muitos casos se tribute o volume negociado e não o resultado do negócio (talvez haja alguma justificativa para esta escolha, mas ainda não fui apresentado a ela). Mas nunca consegui compreender a importância que estas diferenças tenham para explicar composições tão díspares de preço ou na assunção de que tal método seja muito mais impeditivo que outra forma de tributação.
Em primeiro porque estes impostos por definição e de fato se aplicam ao consumidor e não ao empresário.
Segundo porque numa tradição de se tributar a renda e não o consumo os impostos também são transferidos para o consumidor adiante (seja ele o final ou não) e portanto também são cumulativos.
Terceiro porque em países em que a prioridade tributária é o lucro/renda também há impostos sobre consumo, apenas se invertendo um pouco a prioridade.
Quarto (e isto eu descobri agora, fuçando a Wikipedia) : os horrendo ISS/ICMS/IPI na União Européia atendem pelo apelido comum de IVA (que é aplicado seja sobre consumo varejista, de serviços ou direto da indústria) , cada país estabelece seus próprios percentuais, e (vejam só que horror!) em Portugal tem percentual básico de 21% com alíquotas diferenciadas para produtos básicos que vão de 8 a 13%. Não parece com um país que conhecemos em que o ICMS e seus irmãos industrial e de serviços são tidos como os grandes vilões tributários que elevam os preços a níveis extratosféricos?
Pesquisando ainda mais na mesma santa Wikipedia das curiosidades inúteis ou não tão inúteis descobri que os IVAs dinamarqueses e noruegueses (que eu e você achavamos que eram muito mais baixo que os nossos) na verdade são até um pouco mais altos: isto é: ao contrário do que você defende, defesa que eu até aceitava parcialmente, além de tributarem mais altamente a renda e o lucro ( no máximo 27,5% de IR para a gente e no mínimo 29% para os suecos) os escandinavos também tributam de forma um pouquinho mais intensa o consumo. Os desgraçados ISS/ICMS/IPI escandinavos são significativamente mais altos que os nossos ficando com cerca de 25% para suas alíquotas básicas.
Não é surpreendente, para você? Para mim que tinha mais desconhecimento sobre a planilha de impostos noruegueses/dinamarqueses/suecos do que pela planilha de impostos brasileiros, foi deveras surpreendente.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imposto_sobre_o_valor_acrescentado
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Ah, além do que já discuti sobre o relato do 1985 nada a comentar sobre o seu relato sobre a sua empresa: apenas te parabenizar e declarar que por tudo que ouço e vejo daqui do outro lado mantenho minha percepção estereotipada de que você e sua empresa não estão nem perto de ser regra, sobretudo com relação aos funcionários. A não ser que a imensa maioria de meus conhecidos empregados na iniciativa privada tenham dado azar demais na vida.
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Em pelo menos uma postagem o forista Donatello, dá a entender que o lucro com uma margem expressiva (“100%, 200%, 300%, 800%”) é a regra do empresariado brasileiro
1º e 4º pontos:
Não Geo, eu não disse que margem de lucro de 800 ou 100 por cento era regra, eu não disse sequer que ela existia em algum caso (de 100% eu disse, mas mencionando que estava falando de 100% sobre o preço de compra do produto (não considerando os outros milhões de custos), o que é regra no mercado nacional e não no mercado internacional, fato inclusive citado pelo analista consultado pela repórter de O Globo.
Procurei o tal post em que eu diga que é regra 200, 400 ou 800 por cento de lucro e não achei. O que eu disse é que o preço final é 100, 200, 400, 800% maior que em outros mercados para praticamente toda a sorte de serviços e produtos sejam eles importados ou não, industrializados ou não e que a justificativa dada normalmente para esta diferença (de preço, não de lucro) que é a carga tributária abusiva não pode ser verdadeira porque os impostos brasileiros não são 100, 200, 400, 800% mais altos.
Supus também (e é isso que está escrito no título do post) que um incremento de 100, 200, 500% sob a justificativa de impostos às vezes maiores, mas nem tanto deve resultar em uma margem de lucros significativamente maior que a observada em outras economias mas em momento algum sequer dei a entender acreditar que empresários sobretudo de pequeno porte tenham 100, 200 por cento de margens de lucro sobre todos os seus custos, mesmo quando falei em 100% de lucro sobre o preço de atacado.
Segundo ponto
Eu também considerava estranho e pouco justificável (talvez justificável apenas para reduzir em alguma medida o impacto de um país com a tradição sonegadora que temos) de se tributar mais pesadamente o consumo que a renda. Ainda não entendo que em muitos casos se tribute o volume negociado e não o resultado do negócio (talvez haja alguma justificativa para esta escolha, mas ainda não fui apresentado a ela). Mas nunca consegui compreender a importância que estas diferenças tenham para explicar composições tão díspares de preço ou na assunção de que tal método seja muito mais impeditivo que outra forma de tributação.
Em primeiro porque estes impostos por definição e de fato se aplicam ao consumidor e não ao empresário.
Segundo porque numa tradição de se tributar a renda e não o consumo os impostos também são transferidos para o consumidor adiante (seja ele o final ou não) e portanto também são cumulativos.
Terceiro porque em países em que a prioridade tributária é o lucro/renda também há impostos sobre consumo, apenas se invertendo um pouco a prioridade.
Quarto (e isto eu descobri agora, fuçando a Wikipedia) : os horrendo ISS/ICMS/IPI na União Européia atendem pelo apelido comum de IVA (que é aplicado seja sobre consumo varejista, de serviços ou direto da indústria) , cada país estabelece seus próprios percentuais, e (vejam só que horror!) em Portugal tem percentual básico de 21% com alíquotas diferenciadas para produtos básicos que vão de 8 a 13%. Não parece com um país que conhecemos em que o ICMS e seus irmãos industrial e de serviços são tidos como os grandes vilões tributários que elevam os preços a níveis extratosféricos?
Pesquisando ainda mais na mesma santa Wikipedia das curiosidades inúteis ou não tão inúteis descobri que os IVAs dinamarqueses e noruegueses (que eu e você achavamos que eram muito mais baixo que os nossos) na verdade são até um pouco mais altos: isto é: ao contrário do que você defende, defesa que eu até aceitava parcialmente, além de tributarem mais altamente a renda e o lucro ( no máximo 27,5% de IR para a gente e no mínimo 29% para os suecos) os escandinavos também tributam de forma um pouquinho mais intensa o consumo. Os desgraçados ISS/ICMS/IPI escandinavos são significativamente mais altos que os nossos ficando com cerca de 25% para suas alíquotas básicas.
Não é surpreendente, para você? Para mim que tinha mais desconhecimento sobre a planilha de impostos noruegueses/dinamarqueses/suecos do que pela planilha de impostos brasileiros, foi deveras surpreendente.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imposto_sobre_o_valor_acrescentado
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Ah, além do que já discuti sobre o relato do 1985 nada a comentar sobre o seu relato sobre a sua empresa: apenas te parabenizar e declarar que por tudo que ouço e vejo daqui do outro lado mantenho minha percepção estereotipada de que você e sua empresa não estão nem perto de ser regra, sobretudo com relação aos funcionários. A não ser que a imensa maioria de meus conhecidos empregados na iniciativa privada tenham dado azar demais na vida.
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Data da postagem: 21/11/2010, 09:40
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23/09/2005, 13:47
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Sabe uma justificativa muito mais sensata e aceitável do que a paelação para salários muito altos (que os dados e as comparações com as mais diveras economias insistem em dizer que são baixos demais) ou impostos muito altos (que os dados e as comparações com as mais diversas economias insistem em dizer que não têm nada demais) e que em alguns casos em algumas áreas empresariais poderiam explicar preços dispares e que por mais óbvia que seja acho que nenhum dos empresários do tópico mencionou?
Mercado menos amplo; poder aquisitivo médio menor: não deve explicar os preços dos serviços da OI ou da Via ou do Santander Brasil. Mas para mim soaria bem aceitável ainda que incompleto que um empresário me dissesse que lojas de roupa norueguesas ou estadunidenses ( mesmo não tendo em mãos os dados sobre volumes de vendas das lojas daqui e de lá) vendesem mais roupas por dia/ empregados/ infraestrutura que lojas de roupa daqui. Idem para alimentos. Não tão idem para outros produtos. Neste caso seria plausível que um empresário alegasse: empresários nórdicos que vendem 10 ou 15 vezes mais por empresas com o mesmo volume de empregados, infra-estrutura e etc podem auferir margens de lucro menores e ainda assim se manterem.
Não seria uma formulação nem das mais eruditas, nada muito soberbo, mas com certeza seria mais defensável do que choramingar que nossos ridículos salários são muito onerosos ou que nossos mais do que na média impostos são impagáveis.
O único problema deste raciocínio (e talvez o motivo de nenhum dos 4 empresários daqui tê-lo utilizado) seria que uma das mais magníficas formas de resolver este problema (embora tão simples e pouco rudita quanto o próprio problema) seria aumentar progressivamente o valor que se paga pelo trabalho no país: que sejam mencionados os sucessivos (e inéditos nos útimos 30 anos) aumentos reais de salário mínimo durante o maldito governo Lula e o impacto que produziram no mercado.
Mercado menos amplo; poder aquisitivo médio menor: não deve explicar os preços dos serviços da OI ou da Via ou do Santander Brasil. Mas para mim soaria bem aceitável ainda que incompleto que um empresário me dissesse que lojas de roupa norueguesas ou estadunidenses ( mesmo não tendo em mãos os dados sobre volumes de vendas das lojas daqui e de lá) vendesem mais roupas por dia/ empregados/ infraestrutura que lojas de roupa daqui. Idem para alimentos. Não tão idem para outros produtos. Neste caso seria plausível que um empresário alegasse: empresários nórdicos que vendem 10 ou 15 vezes mais por empresas com o mesmo volume de empregados, infra-estrutura e etc podem auferir margens de lucro menores e ainda assim se manterem.
Não seria uma formulação nem das mais eruditas, nada muito soberbo, mas com certeza seria mais defensável do que choramingar que nossos ridículos salários são muito onerosos ou que nossos mais do que na média impostos são impagáveis.
O único problema deste raciocínio (e talvez o motivo de nenhum dos 4 empresários daqui tê-lo utilizado) seria que uma das mais magníficas formas de resolver este problema (embora tão simples e pouco rudita quanto o próprio problema) seria aumentar progressivamente o valor que se paga pelo trabalho no país: que sejam mencionados os sucessivos (e inéditos nos útimos 30 anos) aumentos reais de salário mínimo durante o maldito governo Lula e o impacto que produziram no mercado.
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Data da postagem: 21/11/2010, 09:56
Registrado em:
31/03/2008, 20:36
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Explicação bem estranha. Aceitando a consequência poderíamos por como uma possível causa o fato de o governo tirar dinheiro do mercado ao nos fazer pagar por coisas que ja deveríamos ter porque deveriam estar no pacote básico de serviços públicos?
Outra coisa é o juro extorsivos que os bancos nos cobram. Americanos e europeus compram muito mas com crédito abundante e barato. Indo por esse caminho governo e bancos seriam os vilões.
Concordo que existe na média uma fortíssima evasão fiscal principalmente pelas pequenas e médias empresas mas realmente não acho que dar mais dinheiro ao governo seja solução para alguma coisa
Outra coisa é o juro extorsivos que os bancos nos cobram. Americanos e europeus compram muito mas com crédito abundante e barato. Indo por esse caminho governo e bancos seriam os vilões.
Concordo que existe na média uma fortíssima evasão fiscal principalmente pelas pequenas e médias empresas mas realmente não acho que dar mais dinheiro ao governo seja solução para alguma coisa
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Data da postagem: 21/11/2010, 11:41