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Acho que voce foi um tanto quanto descortês, pois o 1985 não usou de argumento de autoridade e sim expressou o que ele vive diariamente.

Eu também o achei um tanto descortês na pergunta que iniciou o último post dele: digamos que cordialmente trocamos pequenas descortesias. E sim, ele usou um argumento de autoridade, o que não seria nem tanto problema, se um argumento de autoridade validasse o ponto que ele estava defendendo.
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Ao que parece voce é ou funcionário público

Mas aí não vale, eu disse isso umas 5 vezes só aqui neste tópico
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ou vive ainda com os seus pais

Não, vivo com minha namorada
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pois não parece conhecer nada sobre custos operacionais, custos e encargos sobre folha de pagamento e sobre tributação.

Não tenho estes conhecimentos realmente (não da forma que você, o 1985 e o Agnóstico, que são profissionais da área, têm), mas tais conhecimentos só serão úteis se levarem em conta custos operacionais, custos e encargos sobre folha de pagamento e sobre tributação em outras dezenas de nações e conseguir explicar através da comparação entre estes a diferença de resultados aqui e nestas que é tema do tópico.

Não vale cometer o erro que outro forista tão bem apontou anteriormente:
Citação de: Temma

Sou nascido em foz. No paraguai há uma fiscalização forte, principalmente nas grandes lojas, para registrar os empregados. Mais do que no Brasil, acreditem. Até porque as lojas costumavam dar preferência na contratação a brasileiros, e isso criava um atrito com a população local. Acho até que impuseram uma espécie de "cota" as lojas. Quanto aos aluguéis, são pagos sim. E imagino que o preço lá não seja barato, dada a quantidade de vendas.

Esse custo também é adicionado aos produtos dos sacoleiros, bem como a comissão dele, e os prejuízos que eles têm quando ocasionalmente perdem os produtos.

Não faz sentido colocar até o cafezinho da Dona Maria na hora de calcular o preço dos produtos da zona franca de Manaus e ignorar essas coisas.

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De qualquer modo realmente seria interessante ver a sua resposta às questões que foram endereçadas ao 85.

Citação de: Donatello van Dijck em 18 de Novembro de 2010, 19:25:54

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Você já teve empresa? Eu tenho duas e desde adolescente trabalhei num escritório de contabilidade.

Difícil entender a necessidade de ter sido empresário para que se possa compreender a fragilidade disto "Que vocês acham de uma microempresa (uma lojinha, por exemplo), que tem um funcionário, o sujeito trabalha dois anos na empresa e para demití-lo é necessário pagar uma multa de 40% sobre o saldo do FGTS e mais 10% sobre saldo a título de contibuição para o governo. Se esses empresários fizessem as contas veriam que seu ramo de atividade é inviável no Brasil. " e disto "Nada disso. Apernas ressalto que certas atividades são inviáveis por conta da tributação e encargos. " ante isto e isto.

E não me acuse de ficar batendo na mesma tecla: enquanto alguém insistir na tecla de que nossos tributos sobre o empresariado são muito altos e que nossos salários e apêndices são inviáveis eu vou bater na tecla mil vezes se for de que há inúmeros países (a Europa inteira, a saber) cujos empresários convivem com tributos muito mais altos que os nossos (que são cobrados de modo diferente, mas isto tem pouca importância sobretudo pelo fato de que eles pagam, sempre e sem desculpas), pagam aos seus funcionários salários e taxas sobre salários muito mais altos que os nossos, cobram preços sobre seus produtos mais baixos que os nossos (exceto por serviços, é o que dizem) e ainda conseguem viver felizes e sorridentes em suas condições de empresários bem sucedidos. Então salários altos e impostos altos não pode ser o ponto de defesa. Mil perdões por ser repetitivo demais.

É claro que você não precisava dizer que era empresário assim como eu não precisava dizer que não era. Os nossos discursos dizem um monte de coisas sobre nós além do que explicitamente mencionamos.

Mas já que você resolveu citar a sua atividade e a usar como argumento de auto-autoridade... Responda-me algumas perguntas, apenas se não lhe for muito doloroso.

Na sua empresa os funcionários estão todos registrados e regularizados conforme a nossa legislação? Recebem apenas o piso funcional/salário mínimo, mais do que isso ou nem isso? A folha salarial (com todos os tributos a ela relacionados) respondem por qual percentual da receita bruta de suas empresas (em média ou considernado o último mês/ano/whatever)? E por qual percentual dos lucros?

(Se for responder não minta, se achar necessário mentir em algum quesito não responda, não precisa responder se considerar de qualquer modo invasivo, desrespeitoso... )

Todos são registrados sim, alguns ganham muito mais que um salário mínimo. Aliás, a maioria, apenas um ganha isso. Na outra empresa o piso da categoria já é mais alto. Uma é prestadora de serviços, a folha de pagamento come mais de 70% do faturamento, sobra uns 10% de lucratividade. A outra é comércio, a folha de pagamento representa apenas uns 20%, 50% é custo de compra de mercadoria e os encargos tributários são baixos, menos de 5% em razão do movimento que não é alto. O aluguel representa uns 8% do faturamento.

Donna não sei realmente sobre as universidades nos EUA, mas só levando em consideração o imenso número de escolas públicas do que chamamos aqui de 1o e 2o grau nesse país seu ponto já sim cairia por terra. Somado-se aos deveres básicos de um estado (segurança, portos, estradas,etc..) seu ponto fica indefensável. As pessoas que conversei tem aproximadamente minha idade então os filhos delas ainda estavam nessa faixa educacional. O que sim sei é a quantidade enorme de bolsas de estudo que se dá nos EUA para universitários, que é uma maneira distinta de se fazer o mesmo.

acho que você está se esquecendo de que a quantidade de impostos que um sujeito paga depende do que esse sujeito consome. Eu realmente não sei qual cesta de produto utilizaram para calcular que o imposto pago pelo brasileiro é similar ao canadense mas o fato é que esses compram muito mais com salários similares. De fato para o brasileiro comprar coisas nos EUA ou Canadá é muito barato, de roupas, a carros, eletrônicos, comida, remédio, só não vale serviço.

Então se um sujeito aqui ganha 5.000 reais e paga 1.000 de prestação de um carro (principal sem juro), ele já está na tarifa de 27.5% e ainda vai pagar mais 48% sobre os 1.000.

Serviços de comunicação, energia, etc.. tornam o imposto pago pela classe média um abuso, principalmente se comparado a merda de serviços que temos aqui (não há outro nome a não ser merda)

Você insiste em focar em alguns casos sadios (remédios, alguma escola de boa qualidade) mas esquece da merda que 90% das nossas escolas são, das nossas estradas, da nossa segurança, da nossa saúde, portos, etc.., etc.., etc..

E você ainda confunde outra coisa importante: Que reduzir o imposto seria reduzir o serviço que se dá ao cidadão. A porcaria é que como disse, ao invés de otimizar a máquina, diminuir a corrupção eles simplesmente espremem mais os trouxas desse lado, já que o dinheiro não é deles mesmo.

zilhões de vereadores, projetos que não acabam, roubo que não acaba, deputado que custa 10x um par frances?? que se dane, paga uma merreca para remédios e deixe algumas escolas razoáveis que os usuários dessa merreca saem tagarelando as vantagens do modelo em que estamos.

Que você tenha claro, donna, estamos sustentando uma cambada de inaptos e bandidos. O desperdício de recursos desse país deve chegar a uns 30..40%.

Quero deixar claro que esta postagem não tem a pretensão de esgotar o assunto, na maneira proposta pelo forista Donatello, por pelo menos duas razões. A primeira é que eu não conheço a realidade sobre as estruturas de custos em outros países no grau solicitado pelo forista supramencionado e a segunda razão é que escapa do meu saber, uma parte significativa das situações vividas pelo empresariado brasileiro, embora eu tenha uma razoável ideia do contexto. No entanto, acho que o forista supramencionado está equivocado em alguns aspectos de sua análise, conforme descrevo a seguir.

Citação de: Donatello van Dijck em 18 de Novembro de 2010, 19:25:54

E não me acuse de ficar batendo na mesma tecla: enquanto alguém insistir na tecla de que nossos tributos sobre o empresariado são muito altos e que nossos salários e apêndices são inviáveis eu vou bater na tecla mil vezes se for de que há inúmeros países (a Europa inteira, a saber) cujos empresários convivem com tributos muito mais altos que os nossos (que são cobrados de modo diferente, mas isto tem pouca importância sobretudo pelo fato de que eles pagam, sempre e sem desculpas), pagam aos seus funcionários salários e taxas sobre salários muito mais altos que os nossos, cobram preços sobre seus produtos mais baixos que os nossos (exceto por serviços, é o que dizem) e ainda conseguem viver felizes e sorridentes em suas condições de empresários bem sucedidos. Então salários altos e impostos altos não pode ser o ponto de defesa. Mil perdões por ser repetitivo demais.

Primeiro ponto.

O título do tópico "Compro por 15,00% a mais que o vizinho e vendo por 800% a mais que ele. Lucro bem?" induz o leitor a um erro comum de natureza conceitual. A diferença entre o preço de compra e o preço de venda não é o lucro, pois este é definido como sendo o resultado final da atividade da empresa, na qual se subtrai da receita (operacional e não-operacional), todos os custos (e despesas) que incluem os operacionais, os financeiros e os impostos.

Segundo ponto.

O sistema legal que regula o setor produtivo no Brasil é muito oneroso ao empresariado, incluindo os impostos, ao contrário do que pensa o forista Donatello, pois a tributação no Brasil é estruturada de tal maneira que há sobreposição de impostos ao longo da cadeia produtiva (efeito de "cascata").

Pegue-se, como exemplo, um televisor. Cada componente dele já teve a incidência de pelo menos um imposto. Depois de pronto a fábrica recolhe os impostos federais, incluindo o IPI (conforme a sua respectiva TIPI). Quando o televisor é comercializado para o consumidor final há a incidência de ICMS. E esta característica permeia toda a cadeia produtiva no Brasil.

Uma diferença fundamental entre o Brasil e outros países reside no fato de que aqui, os impostos (IRPJ, IRRF, IOF, IPI, IE, II) e as contribuições (CIDE, PIS, COFINS, CSLL) federais incidem sobre o faturamento e não sobre o resultado final da empresa, sendo uma exceção parcial as empresas tributadas pelo "lucro real". A mesma situação ocorre nas esferas estaduais (com o ICMS) e municipais (com o ISS), dependendo, é claro, do tipo de atividade econômica exercida pela empresa.

Quando um produto é vendido o percentil de tributação incidirá sobre o valor expresso na nota fiscal, significando que mesmo que o valor de venda ultrapasse o valor de compra na proporção de 10x1, os impostos serão recolhidos sobre o valor base de venda. Eis um texto didático sobre o assunto. Eu particularmente não conheço nenhum produto que tenha carga tributária menor que 30,00%.

Mas dois aspectos importantes da tributação, ambos nefastos. O Brasil apresenta a mais complexa legislação do mundo, segundo dados do Portal Tributário. Esta complexidade gera mais um custo, que é a necessidade de contratar um escritório de contabilidade com excelência ou, se a contabilidade for interna, ter uma consultoria tributária.

O segundo aspecto são as chamadas “obrigações acessórias” representadas pelos muitos tipos de relatórios que devem ser enviados ao poder público na qual a não-entrega ou entrega fora do prazo, acarreta multas absurdas, com a única finalidade de arrecadação. Os relatórios são a DIPJ, a DIRF, a RAIS, a DFC (todos anuais) e mais a DACON e a DCTF (ambas mensais). Dependendo da atividade econômica, são exigidos outros tipos de relatórios.

Terceiro ponto.

O custo da mão-de-obra é um fator muito expressivo na composição do preço final, em particular se as empresas forem do tipo “trabalho intensivo”, como as de prestação de serviço. Vejamos o exemplo de um trabalhador de uma empresa que tenha um salário de R$ 1.500,00 (um mil e quinhentos reais).

Mensalmente, sobre este salário, incidirão os seguintes encargos e seus respectivos percentis: Décimo Terceiro Salário (8,33%), Férias e 1/3 (11,10%) e FGTS (8,00%). Se a empresa for tributada pelo “lucro presumido” ou pelo “lucro real” ainda incidirão os encargos do INSS e congêneres e que representam em torno de 28,00% do salário.

Um exemplo conspícuo é a minha empresa, no qual o item “salário” representa 40,00% do meu custo total. Se eu acrescentar os encargos o custo total sobe para cerca de 51,00%. Se eu adicionar as despesas com vales-transporte, vales-refeição e seguros, o custo total com mão-de-obra fica por volta dos 55,00%.

Citação de: Donatello van Dijck em 18 de Novembro de 2010, 19:25:54

É claro que você não precisava dizer que era empresário assim como eu não precisava dizer que não era. Os nossos discursos dizem um monte de coisas sobre nós além do que explicitamente mencionamos.

Quarto ponto.

Toda a atividade empresarial implica em um risco financeiro e patrimonial para os sócios, de tal modo que não há sentido alguém desenvolver uma atividade econômica na condição de empresário sem a possibilidade real de ter uma compensação adequada. E ainda mais exótica é a ideia que alguns foristas tem de achar que um funcionário deve receber uma remuneração próxima aos dos sócios.

Em pelo menos uma postagem o forista Donatello, dá a entender que o lucro com uma margem expressiva (“100%, 200%, 300%, 800%”) é a regra do empresariado brasileiro, o que certamente não corresponde ao universo amostral que eu conheço, pois dos cerca de 300 empresários que eu convivo e ou trabalho, nenhum deles tem lucro superior a 30,00%. A maioria tem uma margem de lucro que gravita em torno de 18,00%.

É possível que alguns empresários tenham margens superiores a muito superiores ao que eu mencionei, mas ainda assim cabe uma observação pertinente: Não há limite legal para o lucro. Portanto, uma margem de lucro grande, como as apontadas e reclamadas pelo forista Donatello, se existirem, podem até ser “imorais”, mas definitivamente não são ilegais.

E esta visão do forista supramencionado me faz lembrar uma parte nefasta da herança católica deste país: Abominar os grandes ganhos financeiros. Dos outros, é claro.

Citação de: Donatello van Dijck em 18 de Novembro de 2010, 19:25:54

Mas já que você resolveu citar a sua atividade e a usar como argumento de auto-autoridade... Responda-me algumas perguntas, apenas se não lhe for muito doloroso.

Na sua empresa os funcionários estão todos registrados e regularizados conforme a nossa legislação? Recebem apenas o piso funcional/salário mínimo, mais do que isso ou nem isso? A folha salarial (com todos os tributos a ela relacionados) respondem por qual percentual da receita bruta de suas empresas (em média ou considerando o último mês/ano/whatever)? E por qual percentual dos lucros?

(Se for responder não minta, se achar necessário mentir em algum quesito não responda, não precisa responder se considerar de qualquer modo invasivo, desrespeitoso...)

A minha principal empresa tem 15 funcionários, todos registrados segundo o cargo que exercem, e que consomem cerca de 55,00% da receita total. Todos eles recebem acima do piso salarial (20,00% ao menos) e todos os benefícios legais, inclusive aqueles acordados na CCT.

Os impostos diretos respondem por mais 12,00% do custo total, enquanto que todas as demais despesas (manutenção de equipamentos e instalações, limpeza, condomínio, energia elétrica, água e esgoto, telefonia móvel e fixa, internet, impressos, deslocamento e transporte de documentos, materiais diversos de consumo e de expediente, “toner” para impressoras, pró-labore, remuneração do capital investido, consultorias terceirizadas, assinatura de boletins informativos, seguros, etc) representam outros 19,00%. Em média o lucro líquido é de 14,00%.

Por fim, quero ressaltar que a minha empresa não deve nem um só centavo de impostos, contribuições, taxas, emolumentos, salários, encargos trabalhistas ou previdenciários e nem fornecedores. Em 48 anos de atividade (que começou com o meu sócio na condição de autônomo) nunca teve uma só ação civel contra ela e teve somente uma ação na Justiça do Trabalho, e que foi ganha por unanimidade em segunda instância. Nunca sofreu uma só denúncia no Conselho Regional e nem no Procon.

E se o forista Donatello achar que eu estou mentindo, eu posso fornecer o CNPJ da minha empresa para que ele solicite as certidões e verifique a veracidade das minhas informações.

Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:06:23

Não há limite legal para o lucro. Portanto, uma margem de lucro grande, como as apontadas e reclamadas pelo forista Donatello, se existirem, podem até ser “imorais”, mas definitivamente não são ilegais.

Não são ilegais devido a tutela jurídica do estado. A malha de leis que regem o estado é que possibilita o "divino" lucro.

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25

Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:06:23

Não há limite legal para o lucro. Portanto, uma margem de lucro grande, como as apontadas e reclamadas pelo forista Donatello, se existirem, podem até ser “imorais”, mas definitivamente não são ilegais.

Não são ilegais devido a tutela jurídica do estado.

Por definição. Assim como, em termo de exemplo oposto, o consumo de maconha é ilegal por tutela jurídica do Estado.

Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25

A malha de leis que regem o estado é que possibilita o "divino" lucro.

Só existem os Estados modernos por causa da atividade empresarial.

Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

Parcialmente correto. Sem dúvida que a complexidade do moderno Estado é muito maior que uma pessoa jurídica prestadora de serviços. No entanto os princípios de gestão e gerenciamento são idênticos, incluindo as máximas "não gastar mais do que arrecada" e "otimizar os resultados com os gastos necessários".

Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:37:32

Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

Parcialmente correto. Sem dúvida que a complexidade do moderno Estado é muito maior que uma pessoa jurídica prestadora de serviços. No entanto os princípios de gestão e gerenciamento são idênticos, incluindo as máximas "não gastar mais do que arrecada" e "otimizar os resultados com os gastos necessários".

Agora tem que falar isso pro governo brasileiro, que ao que tudo indica, esses princípios básicos são estranhos a eles.

Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:37:32

Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25

Não são ilegais devido a tutela jurídica do estado.

Por definição. Assim como, em termo de exemplo oposto, o consumo de maconha é ilegal por tutela jurídica do Estado.

Já o lucro do tráfico não é irreal e nem o crime organizado tem problemas com a tributação do estado.

Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:37:32

Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25

A malha de leis que regem o estado é que possibilita o "divino" lucro.

Só existem os Estados modernos por causa da atividade empresarial.

Errado, só existe a atividade empresarial por causa dos estados. As economias que se desenvolveram através do comercio internacional. Ou você considera as organizações criminosas como empresas devido a terem resultado econômico?

Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:37:32

Citação de: Adriano em 20 de Novembro de 2010, 15:30:25

O problema, ao meu ver, é fechar os olhos para a dimensão constitucional de um estado e compará-lo a uma simples empresa prestadora de serviços ineficiente.

Parcialmente correto. Sem dúvida que a complexidade do moderno Estado é muito maior que uma pessoa jurídica prestadora de serviços. No entanto os princípios de gestão e gerenciamento são idênticos, incluindo as máximas "não gastar mais do que arrecada" e "otimizar os resultados com os gastos necessários".

Esta é uma ideologia política da qual não compartilho. A dinâmica política é muito mais complexa do que qualquer atividade empresarial. Economia não é administração.

E atividade empresarial que se preze cresce por toda a economia mundial, independente dos obstáculos tributários existentes. Como o exemplo postado:

Citação de: SnowRaptor em 18 de Novembro de 2010, 14:20:33

A propósito:

Citação de: Cult of Mac

Brazillian Billionaire Wants Apple To Ditch Foxconn

Empresa empreendera e de sucesso tem grande "diálogo" com o estado, como você mesmo disse:
Citação de: Geotecton em 20 de Novembro de 2010, 15:06:23

O Brasil apresenta a mais complexa legislação do mundo, segundo dados do Portal Tributário. Esta complexidade gera mais um custo, que é a necessidade de contratar um escritório de contabilidade com excelência ou, se a contabilidade for interna, ter uma consultoria tributária.

Isto não é um gasto para estas empresas e sim um investimento para melhor otimizar a carga tributária de acordo com a malha de leis tributárias do estado.

O Donnatelo não tem a mínima idéia do lucro do empresariado.
Donna as empresas mais rentáveis do mundo são as de tecnologia. A lucratividade da campeã microsoft (com sua máquina de vendas retail windows com COGS super baixo) é de 31%.
Oracle, Apple caem para casa dos 20%, IBM e HP caem para baixo de 15%.

Uma empresa de telco por exemplo, por mais irritante que seja, paga os tubos de impostos e quando está bem tem uma lucratividade de 8..10%. Devido aos altos investimentos em rede e em informática, qualquer erro gera prejuizos absurdos e incontroláveis.

Sabe quem não tem prejuizo Donna? A universidade que você leciona, que por mais que seja mal gerida (como provavelmente é, pela média das instituições do estado brasileiro, o qual as conheço muito bem), os caras continuam injetando dinheiro e aumentando impostos para pessoas que NÃO sabem o que é ser cobrado por produtividade nem rentabilidade possam gerir essas instituições.

Você está completamente enganado nessa sua análise e julgando as coisas através de estereótipo de empresários que não correspondem a realidade. Nosso segundo maior problema é o estado mal gerido, nosso primeiro maior problema somos nós brasileiros.

Citação de: Agnóstico em 20 de Novembro de 2010, 16:39:23

O Donnatelo não tem a mínima idéia do lucro do empresariado.
Donna as empresas mais rentáveis do mundo são as de tecnologia. A lucratividade da campeã microsoft (com sua máquina de vendas retail windows com COGS super baixo) é de 31%.
Oracle, Apple caem para casa dos 20%, IBM e HP caem para baixo de 15%.

Só não ousem falar mal das empresas. Estas são a perfeição gerencial e o modelo absoluto

Vale lembrar que a riqueza das multinacionais são maiores que os PIB´s de muitos países. Por mais baixa que seja a taxa de lucratividade delas, ainda é uma fortuna imensa. O poder econômico está, em partes, nas mãos destas empresas.

O que eu entendi e apoio da opinião do Donatello é que quem não se adapta atividade empreendera e os seus riscos que não fique justificando isso em torno do governo apenas. Para a atividade empresarial o meio ambiente econômico é uma situação dada e é preciso lidar satisfatóriamente com ela.