Eu só desejo boa sorte para quem quiser aí propôr que produtos de beleza femininos (maquiagem, batom, etc) são supérfluos.

Três páginas de um dia para o outro? Cazz'...

Citação de: Johnny Cash em 12 de Fevereiro de 2016, 07:38:54

Bom, já me intrometendo.

Divirta-se. Há cerveja na geladeira, pegue uma pra ti

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Caríssimo, e porque não seria auto-sustentável?

A premissa de "relativamente pequena" também não existiu na pergunta original.

Mesmo que para uma comunidade não haja a possibilidade de ser auto-sustentável, e daí talvez essa discussão aqui já esteja morta por motivos evidentes, não há implicação obrigatória em depender de país qualquer, se falamos dos locais mais "civilizados".

Um "experimento" como esse precisa necessariamente começar pequeno.

A comunidade não seria auto-sustentável porque controlaria um território pequeno, e portanto precisaria importar recursos; para tal, precisaria exportar outros recursos. E com isso, ela dependeria de todo um sistema capitalista à volta dela, o que não lembra nem um pouco a proposta do Marx.

Talvez um exemplo ajude... imagine que um bando de carolíngios doidos no ano 800 resolvesse montar uma "comunidade capitalista". Compram um feudo? Mas que senhor feudal iria vendê-lo? E o que fazer com os servos que são comprados junto do feudo? Supondo que matassem os servos, como implementariam capitalismo sem eles? E se o mantivessem, ainda estariam sob o mesmo feudalismo de antes. [Não sei se o exemplo ajuda, espero que sim]

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Não entendo o problema aqui. Dadas as condições globais, talvez vários dos países atuais sejam vistos como "vilas" e grande parte das vezes subjugados a diversos tipos de pressão e regras internacionais que não seria diferente da aplicação a essas comunidades inseridas em países/governos/estados não ditatoriais.

Só que esses países não são economicamente isolados uns dos outros... funcionam como parte de um sistema só. Exceto talvez Cuba - que se fodeu muito com a queda da União Soviética exatamente por essa isolação. [E teria se fodido mesmo sem a ditadura por este motivo.]

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Me parece que a própria instalação e crescimento de uma comunidade comunista já seja o projeto o projeto de "derrubada" do sistema capitalista, para o caso em tela.

Não... o modelo marxista foi feito para revolução, mesmo. Marx propõe que você derrube governos como fizeram na Revolução Francesa.
E se a análise for pela Soc. Fabiana, o próprio conceito de "derrubar" é estranho, a mudança é gradual e não-revolucionária.

Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:30:20

Citação de: Piast Grimani em 11 de Fevereiro de 2016, 23:52:23

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?

Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.

Concordo muito com isso, mas como a maioria dos comunas propriamente ditos é marxista, acabo respondendo mais por Marx do que outra coisa. E o engraçado é que Bakunin já falava dessa contradição, mas o velho Marx simplesmente "LALALÁ NÃO ESTOU OUVINDO..."

Citação de: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:12:14

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Um sistema assim iria ruir.

Me atrevo a colocar um dogma: Sem a propriedade privada a economia necessariamente estanca e declina.

Não necessariamente, há outros incentivos para a inovação, como orgulho individual e similares. Mas isso requer uma mentalidade diferente da nossa.

Citação de: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 11:10:09

Vejamos algumas previsões de Marx:

1- Haveria uma tendência à redução do lucro das empresas à medida que mais capital não-humano fosse incorporado às mesmas, ou seja, mais máquinas = menores taxas de lucro.

Esse ponto é interessante para discutir...
Macro-economicamente, o que acontece quando a população no geral tem salários baixos?

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2- Com o tempo, haveria um aumento na 'exploração' da mão-de-obra humana para compensar as perdas decorrentes do exposto no item 1. Haveria aumento das horas trabalhadas, redução dos salários, menos horas de descanso, maiores exigências de produtividade, etc

Não lembro o que o Marx falava sobre isso, mas creio que a tendência é que a coisa a longo prazo se estabilize com salários menores, mas sem as outras coisas que você mencionou.

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3- Todas as classes intermediárias seriam gradualmente extintas. No futuro próximo, só haveria capitalistas e proletários apenas. Toda pessoa seria ou capitalista ou proletário, sem meio-termo.

DDV, nem todo burguês é capitalista. Marx falava que essa divisão ocorreria entre burgueses e proletários, não entre capitalistas e proletários.

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4- Essa separação e polarização da sociedade entre uma minoria de burgueses e uma maioria de proletários criaria uma tensão, acirraria os ânimos e levaria a uma revolução.

Já trocando para a palavra correta...

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5- Os proletários derrubariam o governo, se apropriariam do poder e dos meios de produção e, após isso, criariam uma sociedade sem classes.

Na verdade, a sociedade sem classes não seria "criada", e sim surgiria naturalmente pela inversão da pirâmide social. Sem classe para explorar, o proletariado não teria como manter sua própria condição como classe.

Citação de: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 11:35:33

Vixe, o negócio é mais complicado do que eu imaginei...
Peter Joseph, eu recomendo:
[Imagem do Intro à Economia do Mankiw]

Acho extremamente curioso como você consegue disfarçar proselitismo neo-keynesiano como se fosse "vuçeis divia si informá"...

Pro povo em geral: outras fontes interessantes sobre economia:
http://www.libertarianismo.org/livros/asardnone.pdf [PDF] - vocês têm que ler isso aqui; A Riqueza das Nações, do Smith. Ultrapassado, mas bom; e é base para todo o blablá econômico de hoje.
http://www.mises.org.br/ - os textos são principalmente da Escola Austríaca; bons para apoiar seus pontos de vista caso sejam minarquistas ou mesmo an-caps.
http://www.rdwolff.com/content/marxian-economics-intensive-introduction - em inglês, as palestras são uma boa introdução à economia marxiana.

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40

Citação de: Johnny Cash em 12 de Fevereiro de 2016, 07:38:54

Bom, já me intrometendo.

Divirta-se. Há cerveja na geladeira, pegue uma pra ti

Tin tin...

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40

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Caríssimo, e porque não seria auto-sustentável?

A premissa de "relativamente pequena" também não existiu na pergunta original.

Mesmo que para uma comunidade não haja a possibilidade de ser auto-sustentável, e daí talvez essa discussão aqui já esteja morta por motivos evidentes, não há implicação obrigatória em depender de país qualquer, se falamos dos locais mais "civilizados".

Um "experimento" como esse precisa necessariamente começar pequeno.

A comunidade não seria auto-sustentável porque controlaria um território pequeno,

Essa é a especulação tradicional. “controlaria um território pequeno”... “contaria com poucas pessoas”... não seria auto-sustentável...

Não há absolutamente nada que garanta essas premissas a não ser pura especulação sobre um experimento meio obrigatoriamente mental.

A impossibilidade de sequer conceber um modelo mental de um experimento de escala gradual de expansão de uma comunidade comunista, é a negação do modelo amplo.

No mais, existem exemplos de comunidades de subsistência de pequeno porte e que viveram muito bem, pros parâmetros de quem está disposto a sacrificar os luxos em nome de um coletivo basicão.

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40

e portanto precisaria importar recursos; para tal, precisaria exportar outros recursos. E com isso, ela dependeria de todo um sistema capitalista à volta dela, o que não lembra nem um pouco a proposta do Marx.

Só se valesse a premissa de que não teriam condições de prover o suficiente.

E me parece que é parte da premissa comunista ter capacidade de prover o suficiente para todos, conforme qualquer um queira/precise. Se não há possibilidade de prover em pequena escala, com voluntários agrupados exatamente com esse intuito, provavelmente também não haveria em grande com indivíduos de estilo diverso.

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40

Talvez um exemplo ajude... imagine que um bando de carolíngios doidos no ano 800 resolvesse montar uma "comunidade capitalista". Compram um feudo? Mas que senhor feudal iria vendê-lo? E o que fazer com os servos que são comprados junto do feudo? Supondo que matassem os servos, como implementariam capitalismo sem eles? E se o mantivessem, ainda estariam sob o mesmo feudalismo de antes. [Não sei se o exemplo ajuda, espero que sim]

Eu prometo que tive boa vontade, mas não entendi o que exatamente índios carolíngios comprando um feudo pra montar uma comunidade capitalista nos anos 800, tem a ver com a impossibilidade de comunistas se agruparem e viverem “comunistamente” de 2016 em diante.

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40

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Não entendo o problema aqui. Dadas as condições globais, talvez vários dos países atuais sejam vistos como "vilas" e grande parte das vezes subjugados a diversos tipos de pressão e regras internacionais que não seria diferente da aplicação a essas comunidades inseridas em países/governos/estados não ditatoriais.

Só que esses países não são economicamente isolados uns dos outros... funcionam como parte de um sistema só. Exceto talvez Cuba - que se fodeu muito com a queda da União Soviética exatamente por essa isolação. [E teria se fodido mesmo sem a ditadura por este motivo.]

É exatamente esse o ponto que eu quis trazer. Eles são ALTAMENTE influenciados e subjugados pelos entes ao redor e nem por isso perdem a rédea interna. A necessidade de participação do jogo exterior não deve ser grande empecilho pra um modo de vida que proporia felicidade plena para todos.

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40

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Me parece que a própria instalação e crescimento de uma comunidade comunista já seja o projeto o projeto de "derrubada" do sistema capitalista, para o caso em tela.

Não... o modelo marxista foi feito para revolução, mesmo. Marx propõe que você derrube governos como fizeram na Revolução Francesa.

O caso em tela não era bem o que o modelo Marxista “foi feito para”. Mas, ok, aqui a gente não precisa se estender porque já sabemos que da em m3rda.

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40

E se a análise for pela Soc. Fabiana, o próprio conceito de "derrubar" é estranho, a mudança é gradual e não-revolucionária.

Ué, e uma comunidade crescente, que engloba cada vez mais pedaços da sociedade capitalista “hospedeira” é o que? É gradual.

Só vou concordar aqui se vier um “mas na verdade é ‘gradual’ de outro jeito que eu estava falando...”.

Citação de: Gaúcho em 12 de Fevereiro de 2016, 14:38:26

E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.

Citação de: Johnny Cash em 12 de Fevereiro de 2016, 16:40:36

[-snip-]

Índios não, pô . "Franceses". Eu quis demonstrar com o exemplo que o sistema de uma comunidade pequena sempre dependerá do sistema ao redor da mesma e que, mesmo que quisessem viver sob capitalismo, devido às condições da época, a coisa toda continuaria sendo feudal.

Soc. Fabiana: é gradual no sentido de o quanto afeta a vida das pessoas, não da quantidade de pessoas que afeta. Eles propõem reforma do capitalismo até o mesmo tornar-se indistinto do socialismo... os Estados escandinavos por exemplo são tidos como exemplo.

Modelo marxista dando merda: talvez, há duas formas de analisar isso. Uma é ver a merda já no Marx, a outra é culpar o "sub-modelo" leninista, que enfatiza demais o papel do partido como vanguarda revolucionária. E ainda há os que querem colocar a culpa no Stalin, mas esquecem que um Stalin só surge porque um Lenin deixa.

E um modelo econômico não iria necessariamente espalhar-se por gerar mais felicidade ou algo assim. O 1984 dá um bom exemplo de uma mudança econômica que fodeu com todo mundo, até mesmo com a casta dirigente.

Citação de: Krom em 12 de Fevereiro de 2016, 16:56:33

Citação de: Gaúcho em 12 de Fevereiro de 2016, 14:38:26

E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.

Sei que isso é zoeira, mas, partindo pra um off-topic.

Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas.

Citação de: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 14:13:22

Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:07

Citação de: Johnny Cash em 12 de Fevereiro de 2016, 16:40:36

[-snip-]

Índios não, pô . "Franceses". Eu quis demonstrar com o exemplo que o sistema de uma comunidade pequena sempre dependerá do sistema ao redor da mesma e que, mesmo que quisessem viver sob capitalismo, devido às condições da época, a coisa toda continuaria sendo feudal.

Soc. Fabiana: é gradual no sentido de o quanto afeta a vida das pessoas, não da quantidade de pessoas que afeta. Eles propõem reforma do capitalismo até o mesmo tornar-se indistinto do socialismo... os Estados escandinavos por exemplo são tidos como exemplo.

Modelo marxista dando merda: talvez, há duas formas de analisar isso. Uma é ver a merda já no Marx, a outra é culpar o "sub-modelo" leninista, que enfatiza demais o papel do partido como vanguarda revolucionária. E ainda há os que querem colocar a culpa no Stalin, mas esquecem que um Stalin só surge porque um Lenin deixa.

E um modelo econômico não iria necessariamente espalhar-se por gerar mais felicidade ou algo assim. O 1984 dá um bom exemplo de uma mudança econômica que fodeu com todo mundo, até mesmo com a casta dirigente.

Bom... Deixa pra lá. Já demonstramos nossos pontos.

Até agora não está demonstrado o que é que impede um grupão de comunistas se voluntariar e ir viver epicureana e "comunistamente" feliz.

Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:07

Citação de: Krom em 12 de Fevereiro de 2016, 16:56:33

Citação de: Gaúcho em 12 de Fevereiro de 2016, 14:38:26

E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.

Sei que isso é zoeira, mas, partindo pra um off-topic.

Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas.

É só você tirar a obrigatoriedade de pagarmos pelas ruas e deixar a gente construir nossas prórpias.

A que bem entendo, você pode doar seus bens para que o estado os use na eliminação das diferenças sociais (suas para os outros). Basta querer.

Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:36

Citação de: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 14:13:22

Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.

Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!