Citação de: Diegojaf em 26 de Janeiro de 2016, 21:49:09

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 21:15:49

Não vi de onde tirar essa conclusão/questão a partir do que ele disse. É simplesmente natural um relativo sentimento de "inferioridade" em pensar, "é, entrei, mas no lugar de alguém que era mais preparado(a) do que eu, já que me deram um desconto".

Não necessariamente. Se o cara que recebe todas as benesses possíveis dos pais para cursar os melhores cursos não sente o complexo de ser inferior àquele que conseguiu sozinho, o cotista também não tem que se sentir inferiorizado, podendo, muito pelo contrário, mostrar que dada a oportunidade, pode obter resultados tão bons ou melhores do que o cara que teve as facilidades.

Sim, é uma forma de encarar as coisas, também. Mais saudável. Mas não será sempre essa, para qualquer um, e talvez mais raramente para pessoas "treinadas" a desconfiar sempre do pior, como que "boa aparência"="branco" em anúncios de vaga de emprego.

Eu nem li o restante da mensagem a que você respondeu, só não vi como mencionar essa possibilidade implica nos cotistas precisarem então "receber a aprovação d[o Gabarito] para não se sentirem inferiores".

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Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 21:15:49

Essa é uma visão meio filosófico-poética e não objetiva de "mérito". É um termo que deveria ser talvez substituído por "preparo", ou, referente a isso, mérito por preparo.

De modo geral, se você quer serviços profissionais, vai querer o profissional que objetivamente é o mais capacitado, independentemente de quanta dificuldade (ou comodidate) tenha tido para obter esse preparo, ou na vida em geral. Cirurgião top herdeiro de milionários formado nas faculdades mais chiques de todo o mundo, versus o esforçado auto-didata que aprendeu em livros na biblioteca e fazendo cirurgias em pequenos animais com instrumentos de cozinha improvisados.

A premissa pra ser um profissional da área médica é ter se formado em medicina. Então, o herdeiro milionário e o autodidata cursaram a mesma faculdade. Não tem como o autodidata ser sequer chamado de "profissional" sem esse critério. Nesse caso, os dois passaram pelas mesmas provas, pelos mesmos testes e exames. A especialização pós formatura vai ser diferente de acordo com as condições financeiras de cada um, mas mesmo assim, diminui muito o abismo entre eles e o potencial de alcançar bons resultados.

O ponto era o preparo medido por resultado absoluto no teste como o que determina "mérito". Em vez de formas mais abrangentes de "mérito", onde se diz que tem menos "mérito" um cara que emagreceu 80kg se internando num spa cinco estrelas, do que um pobre que fez dieta sozinho.

As vagas de faculdade não são como "prêmios por ser uma boa pessoa". A idéia é selecionar os mais preparados, assim como para um time de futebol você selecionaria os que melhor jogam futebol, e não aos melhores, depois descartar os 20% piores desses, e então pegar os próximos 20% melhores dos inicialmente descartados.

A coisa mais próxima desse argumento que faz sentido é supor que um resultado inferior para alguém presumivelmente com maiores dificuldades, terá requerido maior empenho, e empenho é uma qualidade relevante para o aproveitamento de um curso, podendo compensar menor retenção de conteúdo anterior em algum grau.

Só não sei se cotas são o melhor jeito de "selecionar" empenho. Deve ser algo principalmente acidental, não só desperdiçando vagas com pobres (ou ricos) com empenho abaixo do esperado por seu nível de dificuldades, como deixando de capturar os mais empenhados. Já exclui pobres que tenham valorizado a educação a ponto de investir em escola particular, mesmo que isso represente um custo tremendo no conforto da família. Um desincentivo a investir na educação.

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 02:12:03

Citação de: Diegojaf em 26 de Janeiro de 2016, 21:49:09

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 21:15:49

Não vi de onde tirar essa conclusão/questão a partir do que ele disse. É simplesmente natural um relativo sentimento de "inferioridade" em pensar, "é, entrei, mas no lugar de alguém que era mais preparado(a) do que eu, já que me deram um desconto".

Não necessariamente. Se o cara que recebe todas as benesses possíveis dos pais para cursar os melhores cursos não sente o complexo de ser inferior àquele que conseguiu sozinho, o cotista também não tem que se sentir inferiorizado, podendo, muito pelo contrário, mostrar que dada a oportunidade, pode obter resultados tão bons ou melhores do que o cara que teve as facilidades.

Sim, é uma forma de encarar as coisas, também. Mais saudável. Mas não será sempre essa, para qualquer um, e talvez mais raramente para pessoas "treinadas" a desconfiar sempre do pior, como que "boa aparência"="branco" em anúncios de vaga de emprego.

Eu nem li o restante da mensagem a que você respondeu, só não vi como mencionar essa possibilidade implica nos cotistas precisarem então "receber a aprovação d[o Gabarito] para não se sentirem inferiores".

Ele sugere que os cotistas devem sempre se sentir preocupados com o que os outros pensam e precisam buscar a aprovação de terceiros porque supostamente as "facilidades" que eles recebem seriam algo a se envergonhar. No entanto, eu me pergunto se aqueles que recebem tudo de mãos beijadas se preocupam em receber a aprovação da sociedade e possuem algum sentimento de inferioridade perante o restante da sociedade.

Você não precisa "enxergar o pior" na questão das vagas de emprego. Basta observar objetivamente quem são as pessoas contratadas por essas empresas quando existe o quesito supra. Algo me diz que você vai encontrar um padrão não muito heterogêneo.

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 02:12:03

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Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 21:15:49

Essa é uma visão meio filosófico-poética e não objetiva de "mérito". É um termo que deveria ser talvez substituído por "preparo", ou, referente a isso, mérito por preparo.

De modo geral, se você quer serviços profissionais, vai querer o profissional que objetivamente é o mais capacitado, independentemente de quanta dificuldade (ou comodidate) tenha tido para obter esse preparo, ou na vida em geral. Cirurgião top herdeiro de milionários formado nas faculdades mais chiques de todo o mundo, versus o esforçado auto-didata que aprendeu em livros na biblioteca e fazendo cirurgias em pequenos animais com instrumentos de cozinha improvisados.

A premissa pra ser um profissional da área médica é ter se formado em medicina. Então, o herdeiro milionário e o autodidata cursaram a mesma faculdade. Não tem como o autodidata ser sequer chamado de "profissional" sem esse critério. Nesse caso, os dois passaram pelas mesmas provas, pelos mesmos testes e exames. A especialização pós formatura vai ser diferente de acordo com as condições financeiras de cada um, mas mesmo assim, diminui muito o abismo entre eles e o potencial de alcançar bons resultados.

O ponto era o preparo medido por resultado absoluto no teste como o que determina "mérito". Em vez de formas mais abrangentes de "mérito", onde se diz que tem menos "mérito" um cara que emagreceu 80kg se internando num spa cinco estrelas, do que um pobre que fez dieta sozinho.

As vagas de faculdade não são como "prêmios por ser uma boa pessoa". A idéia é selecionar os mais preparados, assim como para um time de futebol você selecionaria os que melhor jogam futebol, e não aos melhores, depois descartar os 20% piores desses, e então pegar os próximos 20% melhores dos inicialmente descartados.

A coisa mais próxima desse argumento que faz sentido é supor que um resultado inferior para alguém presumivelmente com maiores dificuldades, terá requerido maior empenho, e empenho é uma qualidade relevante para o aproveitamento de um curso, podendo compensar menor retenção de conteúdo anterior em algum grau.

Só não sei se cotas são o melhor jeito de "selecionar" empenho. Deve ser algo principalmente acidental, não só desperdiçando vagas com pobres (ou ricos) com empenho abaixo do esperado por seu nível de dificuldades, como deixando de capturar os mais empenhados. Já exclui pobres que tenham valorizado a educação a ponto de investir em escola particular, mesmo que isso represente um custo tremendo no conforto da família. Um desincentivo a investir na educação.

Detesto analogias com esportes, mas já que você começou, a universidade não é um "time de futebol", mas sim uma "escola de futebol" onde o aluno vai desenvolver as suas habilidades enquanto recebe o mesmo treinamento de outros. O "teste de admissão" é o mesmo e aqueles que tiveram um preparo prévio melhor irão entrar, ou pior, quem pode pagar, entra sem nem fazer teste.

Seu argumento seria plausível se tivéssemos diferenças observáveis entre cotistas e não-cotistas ao final do curso, quando ambos possuem o mesmo "grau hierárquico" (recém formado).

A partir daí, poderíamos fechar a questão da necessidades de cotas sociais e passaríamos às raciais quando vemos que dentro de um mesmo grau de escolaridade, os negros ainda recebem menos do que os não-negros.

Mas pode ser explicado pelo fato de que eles engravidam e fazem jornada dupla e...oh, wait.

Citação de: Diegojaf em 26 de Janeiro de 2016, 20:49:53

Citação de: Gabarito em 25 de Janeiro de 2016, 15:36:37

Acho que os negros que entram por cotas devem sentir, no íntimo, sua dignidade e orgulho próprio feridos, uma vez que deram (outros, terceiros) um jeitinho para eles entrarem.

?

Quer dizer então que os negros ou pessoas que usaram cotas para entrar na faculdade agora também precisam receber a aprovação da sua parte para não se sentirem "inferiores"?

Que processo complexo esse... o cara toma porrada a vida inteira, não raramente de quem simplesmente teve de tudo na vida, pra quando conseguir ter que ouvir que não foi por mérito próprio?

O cara que estuda em um colégio top, com cursinho top e com professores top e tudo pago pelos pais. Alguém discute os méritos dele ou isso só ocorre com cotistas?

Esclarecendo o que me passou pela cabeça quando o assunto entrou na pauta:

Política de cotas ficou parecendo com uma porta lateral para entrada de penetras.
Política de cotas ficou parecendo com alguém que entrou em concurso público com "pistolão", aquele político que dá um jeito de botar um "apadrinhado" para dentro do serviço público.
Política de cotas ficou parecendo com alguém que fura fila, que não respeita a ordem de chegada, que atravessa na frente de várias outras pessoas que chegaram antes dela. E, ainda por cima, recebe o "OK" do guarda/fiscal da fila: "- Pode furar! Eu dou cobertura!"

Como Skeptikós falou, talvez eu tenha me enganado sobre o que vai pela cabeça de um cotista. Pode ser, mesmo, que ele não tenha consciência de que está sendo ajudado, haja visto que ele não entraria por seus próprios méritos. Ele não percebe que é inferior (isso é fato) a outros que estudaram mais que ele (refiro-me inferior nas notas, claro; como ser humano, somos todos iguais). Ele não vê que precisou de muleta para alcançar a linha de chegada do concurso. Ele não percebe que está precisando de "pistolão" para ser contratado, que alguém está "adulterando/fraudando" o resultado do concurso para que seja possível ele entrar (atenção às aspas que estou usando ao logo de todo o texto).

Sendo dessa forma, seria de se esperar que o beneficiário das cotas sentisse pesar um pouco a consciência.
Mas, pelo que vi, talvez isso não ocorra.

Acho também que deve ser feito um debate sobre qual o real papel da universidade numa sociedade.

Ela deve ser considerada um lugar de excelência do conhecimento?
Ou ela deve ser considerada um lugar de compensação social?

Não importa se o coxinha estudou em cursinho top. A universidade quer os melhores.

Mas se a ela for imposta uma vocação de compensação social, acima do conhecimento, da ciência e da inovação tecnológica, aí as cotas seriam válidas.
A universidade entraria como uma câmara de compensação social, de garantia de que seria dada oportunidade de acesso ao conhecimento e formação profissional a uma gama mais variada no espectro social.

Mas se a universidade é o lugar do conhecimento, da pesquisa e vanguarda intelectual de uma sociedade, aí, não!
Ela seria o lugar para os melhores e ponto final.

Citação de: Johnny Cash em 25 de Janeiro de 2016, 20:38:00

Bom, pelo menos o Juca é educado, porque pra aguentá-lo vangloriando alguém se intitulando "preta lacradora" e afirmando que vai "roubar algo" dos outros, como sendo forma de resolver os problemas que temos hoje socialmente falando, é OSSO.

Primeiramente obrigado pelo elogio, não sei se sou tão educado assim. Mas fica evidente que você não captou a ironia da "preta lacradora" e ou não é capaz de captá-la devido ao seu posicionamento contrário. Osso mesmo e acusar um cotista de "ladrão", mais um pouquinho só e a gente seria capaz de achar uma pontinha de preconceito aí.

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E ja evitando espantalhos, não acho que a escravidão não tenha deixado resíduos nocivos, ou que tenha parte da sociedade que precisa de ajuda da parte mais abastada (se é que há alguma moral entre essa).

Que ajuda você acha deveria ser dada? Esmolas na rua? Não é de ajuda que negros/pardos precisam, eles precisam de oportunidades iguais e do fim do preconceito, só. Cota não é ajuda, cota é reparação de um modelo injusto, é um ajuste momentâneo que acaba quando a proporção é atingida naturalmente.

Citação de: Gabarito em 27 de Janeiro de 2016, 09:49:17

Sendo dessa forma, seria de se esperar que o beneficiário das cotas sentisse pesar um pouco a consciência.
Mas, pelo que vi, talvez isso não ocorra.

Um cara rico que por toda a vida teve uma "muleta" dos pais e foi "adestrado" nas melhores escolas e cursinhos, tem do que se envergonhar ou o mérito é algo que se "herda"?

Como já observaram aqui, em Diablo III, o mimimi foi grande porque alguns jogadores podiam comprar o equipamento mais alto e queimar várias etapas que outros jogadores pobres precisaram passar. Esse jogador possui um "valor agregado" maior do que quem precisou evoluir level a level?

Citação de: Gabarito em 27 de Janeiro de 2016, 09:59:09

Acho também que deve ser feito um debate sobre qual o real papel da universidade numa sociedade.

Ela deve ser considerada um lugar de excelência do conhecimento?
Ou ela deve ser considerada um lugar de compensação social?

Não importa se o coxinha estudou em cursinho top. A universidade quer os melhores.

Mas se a ela for imposta uma vocação de compensação social, acima do conhecimento, da ciência e da inovação tecnológica, aí as cotas seriam válidas.
A universidade entraria como uma câmara de compensação social, de garantia de que seria dada oportunidade de acesso ao conhecimento e formação profissional a uma gama mais variada no espectro social.

Mas se a universidade é o lugar do conhecimento, da pesquisa e vanguarda intelectual de uma sociedade, aí, não!
Ela seria o lugar para os melhores e ponto final.

Ninguém chega pesquisador na universidade. É um processo que decorre do nível de educação e interesse (esse particular ao aluno) que está na instituição. O cotista não é menos interessado ou capacitado do que o não-cotista ao final da graduação, isso já está mais do que provado. Então não há que se falar do cotista como um coitado que não tem capacidade. Como o Juca disse, é uma questão de oportunidade, e dadas estas, o desempenho final é o mesmo.

O ensino superior é sim uma ferramenta de educação e a educação, por consequência, é um meio de ascensão social, basta ver que o nível de renda aumenta de acordo com o grau de instrução.

Vocês insistem nessa tecla de que a qualidade de produção científica é prejudicada pelas cotas, como se a universidade como centro de pesquisa e desenvolvimento estivesse sendo vampirizada, mas não apresentam nenhum dado que comprove essa afirmação.

Citação de: Diegojaf em 27 de Janeiro de 2016, 10:35:01

Ninguém chega pesquisador na universidade. É um processo que decorre do nível de educação e interesse (esse particular ao aluno) que está na instituição. O cotista não é menos interessado ou capacitado do que o não-cotista ao final da graduação, isso já está mais do que provado. Então não há que se falar do cotista como um coitado que não tem capacidade. Como o Juca disse, é uma questão de oportunidade, e dadas estas, o desempenho final é o mesmo.

É possível que isso ocorra. Não sei. Não pesquisei e não estou inteiramente por dentro.

Citação de: _Juca_ em 27 de Janeiro de 2016, 10:10:32

Citação de: Johnny Cash em 25 de Janeiro de 2016, 20:38:00

Bom, pelo menos o Juca é educado, porque pra aguentá-lo vangloriando alguém se intitulando "preta lacradora" e afirmando que vai "roubar algo" dos outros, como sendo forma de resolver os problemas que temos hoje socialmente falando, é OSSO.

Primeiramente obrigado pelo elogio, não sei se sou tão educado assim. Mas fica evidente que você não captou a ironia da "preta lacradora" e ou não é capaz de captá-la devido ao seu posicionamento contrário. Osso mesmo e acusar um cotista de "ladrão", mais um pouquinho só e a gente seria capaz de achar uma pontinha de preconceito aí.

Foi ela que disse que vai roubar, não eu, e pelo que entendi você aprovou tudo. Esse seu ponto é absurdo, mas educado, conforme costume.

Citação de: _Juca_ em 27 de Janeiro de 2016, 10:10:32

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E ja evitando espantalhos, não acho que a escravidão não tenha deixado resíduos nocivos, ou que tenha parte da sociedade que precisa de ajuda da parte mais abastada (se é que há alguma moral entre essa).

Que ajuda você acha deveria ser dada? Esmolas na rua? Não é de ajuda que negros/pardos precisam, eles precisam de oportunidades iguais e do fim do preconceito, só. Cota não é ajuda, cota é reparação de um modelo injusto, é um ajuste momentâneo que acaba quando a proporção é atingida naturalmente.

Como assim que cotas/ações-afirmativas não são ajuda? Cara, os chavões são uma coisa de louco.

O ideal não deve ser atingir proporção coisa alguma, porque senão a solução bem mais fácil seria apenas retirar a quantidade de brancos da universidade até que se tenha todo mundo em proporção à la IBGE.

O ideal deve se ter essas ajudas aplicadas para (que se crie condições para) acensão social dos ajudados, como se tem tentando fazer com as cotas, por exemplo. Mas como vemos pelos discursos, há o divisionismo inclusive provocado pelos cotistas e me parece que há gente interessada em que isso ocorra em ambos os lados das pontas da corda. E economize o tu-quoque na resposta, dizendo que (parte d)os brancos ricos são preconceituosos também, porque eu já sei disso.

Agora, pra responder a sobre qual ajuda eu acho que deveria ser dada, digo que provavelmente retornar o que é pago em imposto de modo decente em acesso a boa educação de base, universal, a saúde, a criar alternativas e propostas para redução da absurda violência que inclua aí política séria sobre as drogas e NÃO contribuir ainda mais para determinação de quem é de qual cor seria ainda melhor.

Uma pessoa chamada Norberto é muito bacana e muito ligada na perpetuação dos efeitos das injustiças históricas.

Norberto é contra o racismo e acha que isso tem que acabar logo.

Norberto acha que vai ser ótimo se o governo puder separar as pessoas, em filas diferentes, por causa da cor de cada um.