Citação de: Barata Tenno em 10 de Fevereiro de 2016, 19:02:53

Citação de: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2016, 18:56:30

Já tem uns dez anos de cotas. O quanto isso impactou na evasão escolar de negros, pardos, e índios (e pobres brancos? Qual seria diferença no mesmo nível sócio-econômico?)

Negros meninos são mais vilipendiados que as meninas na escola? Precisamos de cotas "extras" para homens negros especificamente? Isso vai de acordo com a argumentação de que negros são mais parados pela polícia, porque é algo que afeta desproporcionalmente aos homens.

Temos mais negros com diplomas,

Praticamente "por definição". Não como decorrência de um efeito benéfico sobre a perspectiva disso nas crianças, anos antes!

E em algum grau às custas de diplomas de pessoas que estavam mais aptas a entrar na faculdade, mas foram racialmente discriminadas pelo estado. Tudo pelas aparências. Na visão geral, "discriminação racial" é só o negro/pardo em condições piores. Então discriminar racialmente, negativamente a brancos, mesmo pobres, em favor de negros (mesmo menos pobres), é "bom".

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como nunca tivemos antes na história brasileira, estamos criando uma sociedade racialmente mais igualitária, estamos incluindo quem sempre foi excluído.

Simplesmente não é igualitário. Só no mundo do faz-de-conta. Pois os negros e pardos só são "incluídos" com DESCONTO na avaliação. Não por se criar condições para que tenham desempenho igual.

Eles ainda sofrem com pior aproveitamento escolar antes disso (provavelmente mesmo durante a faculdade, junto com os demais cotistas), e os principais beneficiados já são os que menos precisavam do benefício (por definição, os que iriam tirar as melhores notas de qualquer jeito). "Pior" que os que passam, é bom enfatizar. Tem também um vasto número de brancos também com o mesmo nível de aproveitamento insuficiente, os brancos não são beneficiados apenas por serem brancos. Na verdade tendem a ser prejudicados, a fim de criar uma aparência de números "bonitos" de se mostrar.

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Juro que não entendo essa aversão a cotas raciais, quem esta perdendo vagas pra cotas raciais estaria perdendo vagas pra cotas sociais da mesma maneira, mas ninguém reclama das cotas sociais.

Se reclama sim, mas as sociais tem o problema da discriminação racial a menos, ao mesmo tempo em que seriam também automaticamente raciais, e com um compromisso menor da nota de corte.

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O resultado prático das duas é o mesmo pra quem não faz parte delas, brancos, negros, amarelos e vermelhos não pobres vão perder vagas pra brancos, negros, amarelos e vermelhos pobres. Fica muito difícil não atrelar essa raiva contra as cotas raciais com racismo.

É só tentar olhar além da aparência mais superficial, onde pode haver mesmo essa impressão (até porque muitas vezes pode ser mesmo o caso). Com toda essa linguagem eufemista de "estamos incluindo aqueles que sempre foram excluídos", simplesmente não prestando atenção nos problemas do mecanismo, desde ineficiência à injustiça do mesmo tipo que se pretenderia combater, passando por aproveitamento populista de um paliativo mais fácil do que corrigir os problemas, que, como vemos, nas notícias que você mesmo postou, seguem praticamente ignorados, com menos perspectiva de mudança, já que só dar uma maquiada nas coisas resulta em mais aprovação popular/política do que algo mais eficiente e correto.

Citação de: Lorentz em 10 de Fevereiro de 2016, 19:27:59

Citação de: Barata Tenno em 10 de Fevereiro de 2016, 19:23:41

Ótimo, quando houver uma educação de qualidade e a informação, dedicação e investimento em educação tiverem acabado com o racismo, aí eu entro no coro pelo fim das cotas raciais e sociais. O que não dá é esperar 100 anos pra que isso aconteça, deixar mais uma geração de negros e pobres a margem da sociedade enquanto brancos ricos recebem diploma pago também com os impostos dos negros e pobres.

Mas você pelo menos concorda que as cotas são vistas como a panaceia para resolver os problemas raciais? Eu não vejo ações para promover uma melhoria da educação de base. O que vai ocorrer é que não vai demorar 100 anos para resolver. Não vão resolver nunca.

Enquanto isso, negros com diploma mas com educação de menos qualidade estarão concorrendo com brancos mais preparados.

Não, não são vistas como panacéia, são vistas como um recurso quebra galho enquanto a educação pública e o racismo não melhoram. Isso de "panacéia" esta na cabeça das pessoas contrárias a cota. Se acha que o problema educacional não vai se resolver nunca, você quer que os negros e pobres esperem pra sempre e as vagas fiquem eternamente apenas nas mãos dos brancos ricos?

Os negros pobres com diplomas e os brancos pobres com diplomas. Porque sua neura e só com as cotas raciais e não com as sociais? 5

Em algum site um dia desses vi além da idéia de cotas para minorias em empregos, cotas para pobres também.

Será que algo assim já foi aplicado em algum país? O texto era de algum site americano, acho que "daily beast".

Se a nota de corte dos cotistas é considerada plenamente suficiente para o acompanhamento do curso, é EVIDENTE que o ideal seria um aumento de vagas nas faculdades para incorporar todo esse contingente que seria descartado desnecessariamente, e não tirar vagas dos um pouco melhor preparados que eles (na maioria, pobres).

Será que já foi feita estimativa de que investimento seria necessário para isso?

Citação de: Barata Tenno em 10 de Fevereiro de 2016, 19:37:07

Citação de: Lorentz em 10 de Fevereiro de 2016, 19:27:59

Citação de: Barata Tenno em 10 de Fevereiro de 2016, 19:23:41

Ótimo, quando houver uma educação de qualidade e a informação, dedicação e investimento em educação tiverem acabado com o racismo, aí eu entro no coro pelo fim das cotas raciais e sociais. O que não dá é esperar 100 anos pra que isso aconteça, deixar mais uma geração de negros e pobres a margem da sociedade enquanto brancos ricos recebem diploma pago também com os impostos dos negros e pobres.

Mas você pelo menos concorda que as cotas são vistas como a panaceia para resolver os problemas raciais? Eu não vejo ações para promover uma melhoria da educação de base. O que vai ocorrer é que não vai demorar 100 anos para resolver. Não vão resolver nunca.

Enquanto isso, negros com diploma mas com educação de menos qualidade estarão concorrendo com brancos mais preparados.

Não, não são vistas como panacéia, são vistas como um recurso quebra galho enquanto a educação pública e o racismo não melhoram. Isso de "panacéia" esta na cabeça das pessoas contrárias a cota. Se acha que o problema educacional não vai se resolver nunca, você quer que os negros e pobres esperem pra sempre e as vagas fiquem eternamente apenas nas mãos dos brancos ricos?

Os negros pobres com diplomas e os brancos pobres com diplomas. Porque sua neura e só com as cotas raciais e não com as sociais? 5

Porque a social é mais justa do ponto de vista econômico, visto que todos pagam impostos, e não só os negros. E eu vejo que é a pobreza é o que mais se corrigiria com cotas, e não a cor da pele. Além disso, o tópico é sobre cotas raciais e meu foco foi nisso.

O critério social também deveria ser imensamente melhorado se, em vez de ter apenas como parâmetro ter cursado só escola pública, não tivesse nem isso (não punindo o investimento individual em educação dos filhos por parte dos mais pobres), mas apenas a renda per capita familiar.

Talvez com grupos de cotas maiores de acordo com os as fatias mais pobres.

Números inventados e não necessariamente com qualquer sentido: do total de cotas, 50% para os 10% mais pobres, 30% para os 11-40% mais pobres, e o resto para o resto. Sei lá.

Seria inerentemente racial também, e muito mais "social" do que o critério de escola pública.

Mas provavelmente teria um terrível problema para os políticos que se preocupam apenas com as aparências. Por melhorar o alvo, elas perderiam a "eficiência", já que os mais pobres dentre os mais pobres, tenderiam a ser também os com pior preparo.

Da forma como as coisas são, são geralmente os que menos precisam das cotas os que mais se "beneficiam" delas, quando não estiver havendo o efeito de abandono por disparidade. Talvez sua raridade no Brasil se deva a isso, se for mesmo raro.

Citação de: Barata Tenno em 10 de Fevereiro de 2016, 19:23:41

Ótimo, quando houver uma educação de qualidade e a informação, dedicação e investimento em educação tiverem acabado com o racismo, aí eu entro no coro pelo fim das cotas raciais e sociais. O que não dá é esperar 100 anos pra que isso aconteça, deixar mais uma geração de negros e pobres a margem da sociedade enquanto brancos ricos recebem diploma pago também com os impostos dos negros e pobres.

A geração de negros irá continuar com o mesmo problema de antes. A política de cotas, mesmo com todos os problemas que traz, é nada a não ser um grão de areia frente ao gap educacional que temos dos mais pobres.

Hoje acabamos de ficar entre os dez piores do mundo pela OCDE.

Você perguntou porque tanta gente se opõem as cotas para negros e não para as sociais, já que ela tiraria cotas basicamente das mesmas pessoas.

O ponto é exatamente esse, menos gente condena porque é uma iniciativa muito mais justa e menos sujeita a erros. Ela tem menos contradições. Não existe dívidas para com o passado, existe apenas problemas objetivos no presente.

Todos esses argumentos baseado no sofrimento ancestral podem ser visto sob ponto de vista prático como apelo a emoção e não se traduz em nenhuma ação possível ou justa no presente.

Pobres eram/são discrimados também, o nível educacional da classe baixa era irrisório, em um período onde a mobilidade social era ainda pior que a de hoje.

A situação que vivemos hoje com leis que te permitem colocar o estado no jogo para arbitrar a situação é um caso especial dos 5 mil anos que temos de civilização, em um período onde todos fizeram atrocidades com todos, e sem quase nenhuma ferramenta legal para amenizar os problemas.

O sofrimento não é ancestral, ele acontece hoje em dia. Pobres brancos também sofrem, e também tem cotas. Ser contra as cotas raciais e apoiar as sociais é incoerente com muitos argumentos usados aqui. "faculdade é lugar de excelência", vai pro chão, "ricos não tem culpa", vai pro chão, "vão sair profissionais despreparados", além de argumento furado, vai pro chão também. Decida-se. Como disse, tá ficando difícil entender todo esse furor com as cotas raciais e a aceitação de cotas sociais, exatamente porque a maioria dos argumentos seria contra as duas, e, tirando o fato de finalmente negros estarem frequentando faculdades, o efeito é o mesmo, a não ser "aumentar o ódio contra negros" o que só acontece com que já é racista.

Não importa que/se pobres brancos são discriminados também. Certamente é menos do que negros, que no mínimo terão um "motivo" adicional.

Isso não é atingido por uma fração deles, os mais provavelmente em melhores condições, supostamente se beneficiarem de cotas em faculdades.

Seria muito mais direto e objetivo cotas em empregos, já que é onde poderia estar havendo discriminação de fato (diferentemente dos vestibulares), e com efeitos não "meramente" psicológicos. E também teria efeitos mais diretos na ascensão social, na melhora das condições de vida. E algo menos diretos na melhora de indicadores como de educação, até mesmo superior. Sem prejudicar o aproveitamento das faculdades.

Claro, cotas em empregos, mas só empregos sem diplomas, porque negro não frequenta faculdade. Mais alguma idéia pra manter o status quo?

Isso não "mantém o status quo". Beneficia a um MAIOR número de negros, e MAIS POBRES do que aqueles que supostamente seriam beneficiados por cota em faculdade.

Negros freqüentam/freqüentavam faculdade na proporção em que são aprovados sob os mesmos critérios que todos outros, igualitariamente. Se há um número de pessoas, de qualquer cor, que estão aptos a cursar a faculdade apesar de notas menores do que os aprovados, idealmente se investiria na criação de mais vagas, e classes organizadas de acordo com o grau de preparo.

Mas como você mesmo ilustra, é muito fácil distorcer isso e fazer algo que muda menos o status quo, que melhora menos as condições de vida dos mais pobres, parecer algo melhor.