Citação de: El Elyon em 19 de Abril de 2016, 22:46:46

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A expressão, fé raciocinada, não se aplica como justificativa ante argumentos cientificistas. Ela significa que não aceita dogmas e imposições teológicas. É a versão do livre pensador aplicada aos preceitos religiosos de sempre.

O nome moderno para isso é "Religião Pessoal" ou "Religião Self-Service".

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Você diz, Crenças Religiosas, com um certo horror, como se isso fosse uma doença.
Não existe nada de negativo em se ter uma crença religiosa, desde que sincera e dentro de padrões cultos e civilizados.
Nos dias de hoje os sofrimentos do homem provém de criaturas sem qualquer noção de religião, com ambição desmedida, sede de poder, ou então fanáticos perversos.
Veja, os estupradores, os terroristas, trombadinhas, não são pessoas que ao fim de um dia de trabalho erguem suas preces a Deus e a Ele confiam seu justo descanso.
Sequer sabem o que seja uma oração a Deus.

Sei que vc deve estar pensando: mas e os sacerdotes pedófilos, os pastores que assaltam a bolsa do homem simples, o homem que logo após sair de um culto religioso chega em casa e espanca seu filho ou a esposa... etc.
Exatamente esta a diferença entre se ser um crente religioso ou se ter um fé religiosa.
O crente religioso é qualquer indivíduo que admite a existência de um Deus, mas jamais colocou este Deus efetivamente em sua vida.
Apenas a fé raciocinada é capaz de transformar um crente religioso em um homem com uma fé religiosa.

O Deus de um e de outro são diferentes.
Um permanece nos altares e nas imagens ou nos sermões prolixos ou exaltados, o outro está permanentemente em sua vida; inspirando-o para o Bem e afastando seu temores infundados.,

Você precisa admitir que é incrivelmente conveniente que seu critério de demarcação desse tipo de crente seja justamente aquele que você usa em sua defesa, não? E que mais convenientemente ainda, tal critério excusa todos religiosos de seus atos questionáveis em nome da fé, já que eles não eram "religiosos de verdade", mas sim falsários (o que é conhecido popularmente como "Falácia do Espantalho").

Acho que a classificação correta neste caso é a falácia do verdadeiro escocês.

Expulsão do Grupo

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

A falácia da expulsão do grupo ou falácia do verdadeiro escocês é uma falácia que consiste em tentar excluir de um grupo um membro que serve como exemplo para invalidar uma característica atribuída a esse grupo. Esta falácia acontece quando uma das partes faz uma afirmação a respeito de um grupo, a outra parte apresenta um exemplo onde essa afirmação não se aplica e, em seguida, a primeira parte retruca tentando desqualificar o exemplo citado como membro do grupo.[1]

Exemplos

A: “Nenhum escocês coloca açúcar em seu mingau.”
B: “Ora, eu tenho um amigo escocês que faz isso.”
A: “Ah, sim, mas nenhum escocês de verdade coloca.”
A: “Nenhum homem tem medo de baratas.”
B: “Eu conheço vários amigos que têm medo de baratas.”
A: “Ah, estes certamente não são homens de verdade.”

Referências
Ir para cima ↑ No True Scotsman, Internet Encyclopedia of Philosophy

https://pt.wikipedia.org/wiki/Expuls%C3%A3o_do_Grupo

Citação de: Spencer em 18 de Abril de 2016, 18:43:14

Citação de: Johnny Cash em 18 de Abril de 2016, 10:59:04

Você acha que falar que "as refutações são fracas" é uma argumentação forte?

Olá Johnny; não é tanto uma argumentação forte, de fato. Mas quando eu trouxe a idéia do ID à moda da casa, todos disseram que aquilo já estava cansativo e fora "devidamente refutado". Andei pesquisando no FCC e as refutações consistem em pedir dados e provas sobre este ou aquele ponto específico, mas provar que este ou aquele ponto específico trazido, estava errado, nem uma vez.
Mesmo a teoria do Ajuste Fino tem, até hoje, confrontações homéricas na net... nada se prova.

As refutações existem em larga escala aqui nesse fórum e pela internet, e muitas vezes nem chegam a ser grandes dicussões realmente, porque os pontos são muito básicos. Basta apontar os enormes saltos lógicos, conclusões que não derivam das premissas e outros clássicos.

Mas é meio óbvio e natural que você não "acredita" nas refutações, já que você aceita os buracos lógicos e lida bem com a falta de evidências para sedimentar o que você deseja que seja verdade e já gastou tanto tempo "estudando".

Citação de: Spencer em 18 de Abril de 2016, 18:43:14

Se todos nós, céticos e teístas chegássemos à conclusão de que se o Projetista existisse, seria impossível comprová-lo cientificamente, então, começaríamos a dar mais força e sustentação a argumentos que sugerissem ou intuíssem àquela possibilidade.

Não.

Você não tem como demonstrar isso também. É apenas o que você acha que aconteceria.

Citação de: Spencer em 18 de Abril de 2016, 18:43:14

O Gigaview costuma dizer que a aceitarmos a "fantasia" de um Deus, abriremos espaço para as demais... bicho papão, papai noel, mula sem cabeça, etc.
Isto porque confunde possibilidades racionais, com fantasias e delírios "da carochinha". No primeiro caso, um adulto saudável e inteligente pode admitir a existência de um Projetista, já no segundo caso, "as carochinhas", ninguém em sã consciência admite tal possibilidade.

O meu colega forista está certo. Para refutar esses que você chama de fantasia e delírios, normalmente são as mesmas coisas que refutam a bizarrice em que você acredita.

Você pode não querer que seja assim, mas a refutação é demonstrável.

O tal do monstro do espaguete voador existe, inclusive, pra esse mesmo propósito. Ele é bizarramente falso, não é? Tente refutá-lo.

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Acho que a classificação correta neste caso é a falácia do verdadeiro escocês.

Sim, está correto. My bad.

Citação de: Fernando Silva em 20 de Abril de 2016, 08:13:55

Citação de: Spencer em 19 de Abril de 2016, 22:14:16

Citação de: Fernando Silva em 19 de Abril de 2016, 13:00:40

Acontece que você se baseia em crenças religiosas. Num suposto criador cuja existência você não pode provar e aceita pela fé.

Você diz, Crenças Religiosas, com um certo horror, como se isso fosse uma doença.
Não existe nada de negativo em se ter uma crença religiosa, desde que sincera e dentro de padrões cultos e civilizados.

Quem acredita sem provas, ainda que em coisas inofensivas, desligou a razão e abriu as portas para todo tipo de crença absurda e nociva.
A civilização avança à medida em que o bom senso e a ética humanista se sobrepõem à crença cega em entidades invisíveis e indetectáveis.

O maior equívoco do cético é quando ele diz que os crentes não necessitam provas e então aceitam aqueles valores cegamente.[/quote]
Está ai o cerne deste tipo de debate.
O que o cético chama de prova seriam aqueles dados que pudessem caber em equações, microscópios, espectrógrafos, etc.
Caramba! Isto é bom para vermes, partículas, coníferas e asteroides.
As provas para o crente está na percepção que se desenvolve a partir do momento em que ele admite a possibilidade!. Isto é fundamental e por incrível que pareça é componente importante na metodologia científica, pois se não se pode provar que algo não existe, admite-se que possa existir; não se nega ou recusa, a priori.
Então os fatos que para o crente se tornam concretos, são desprezados ou invisíveis aos céticos. Isto não pode ser compreendido pelo cético, daí ele fala em "crença cega".
Mas, como já disse, existem crentes que pautam sua fé numa razão que transcende à mera análise intelectual, e outros que sequer sabem o que seja isto e creem, por tradição, osmose ou conveniência.
Alegar falácia do escocês é não estar à altura do debate.

Citação de: Fernando Silva em 19 de Abril de 2016, 13:00:40

Se você não precisa de justificativas racionais, o que vai lhe impedir de praticar sacrifícios humanos se a sua superstição assim o determinar?
O que garante que toda crença irracional será limitada por padrões "cultos e civilizados"?
Você se acha capaz de determinar o que o seu deus considera "culto e civilizado"?

A cultura intelectual e os padrões da civilização são critérios que se combinam em perfeita harmonia, mas não garantem de forma absoluta o comportamento ético/moral. A Grécia e a Roma antigas são exemplos de cultura e civilização decantados pelos historiadores, mas os vícios e depravações se incumbiram de levá-las ao declínio total.
Então, os valores da civilização e da cultura se não se fizerem acompanhar por iguais princípios de respeito à ética e moralidade, não serão suficientes para obstar comportamentos irracionais, elencados nos manuais da psicopatologia.

Citação de: Spencer em 19 de Abril de 2016, 22:14:16

Nos dias de hoje os sofrimentos do homem provém de criaturas sem qualquer noção de religião, com ambição desmedida, sede de poder, ou então fanáticos perversos.
Citação de: Spencer em 19 de Abril de 2016, 22:14:16

Veja, os estupradores, os terroristas, trombadinhas, não são pessoas que ao fim de um dia de trabalho erguem suas preces a Deus e a Ele confiam seu justo descanso.

Citação de: Fernando Silva em 20 de Abril de 2016, 08:13:55

Pode provar?

Precisa?
Citação de: Spencer em 19 de Abril de 2016, 22:14:16

O crente religioso é qualquer indivíduo que admite a existência de um Deus, mas jamais colocou este Deus efetivamente em sua vida.
Apenas a fé raciocinada é capaz de transformar um crente religioso em um homem com uma fé religiosa.

Que definição conveniente...
Quer dizer que o cara que dá a própria vida por sua fé, como os homens-bomba, não "colocou Deus em sua vida"?

Bom exemplo, este. O fanatismo do EI não promete o paraíso, sim um paraíso com 72 virgens e todo o tipo de gozo terreno. Veja que os milionários do petróleo, mesmo sendo muçulmanos não querem este paraíso; já o possuem na terra.
O Islamismo não prega o terrorismo; mas infelizmente não o combate como devia.

Citação de: Fernando Silva em 19 de Abril de 2016, 13:00:40

A ciência não sabe como surgiu o universo. Ela só explica o que aconteceu depois que ele surgiu.
"Deus" não é uma hipótese científica.

Nem precisa ser; a ciência, ante os grandes enigmas da natureza se vê obrigada a calar-se ou criar teorias e mais teorias.
Embora nisto não haja demérito algum, pois todo o progresso, conforto e segurança da civilização moderna vem de seus esforçados cientistas, todavia deveria servir para mostrar aos cientólatras que existem mais coisas entre a Dilma e o Moro que supõe sua vã filosofia. [/quote]
Citação de: Fernando Silva em 20 de Abril de 2016, 08:13:55

A ciência não "se vê obrigada a calar", ela apenas se limita àquilo que pode demonstrar com fatos e evidências.
E, sim, ela se ajusta à medida em que surgem novos fatos e evidências.
Admitir a própria ignorância não implica em admitir que há um criador, um "deus das lacunas" que explique o que não sabemos.

Por isto eu disse: os grandes enigmas da vida e da natureza são impenetráveis à ciência. E são estes enigmas que produzem os céticos.
Citação de: Fernando Silva em 20 de Abril de 2016, 08:13:55

Ao contrário dos religiosos, que acham virtude acreditar sem ter visto.
Que acham que independem dos fatos e evidências. Que continuam acreditando até mesmo diante de evidência em contrário.

Quais seriam essas evidências em contrário?

Citação de: Johnny Cash em 20 de Abril de 2016, 15:09:20

Citação de: Spencer em 18 de Abril de 2016, 18:43:14

Citação de: Johnny Cash em 18 de Abril de 2016, 10:59:04

Você acha que falar que "as refutações são fracas" é uma argumentação forte?

Olá Johnny; não é tanto uma argumentação forte, de fato. Mas quando eu trouxe a idéia do ID à moda da casa, todos disseram que aquilo já estava cansativo e fora "devidamente refutado". Andei pesquisando no FCC e as refutações consistem em pedir dados e provas sobre este ou aquele ponto específico, mas provar que este ou aquele ponto específico trazido, estava errado, nem uma vez.
Mesmo a teoria do Ajuste Fino tem, até hoje, confrontações homéricas na net... nada se prova.

As refutações existem em larga escala aqui nesse fórum e pela internet, e muitas vezes nem chegam a ser grandes dicussões realmente, porque os pontos são muito básicos. Basta apontar os enormes saltos lógicos, conclusões que não derivam das premissas e outros clássicos.
Mas é meio óbvio e natural que você não "acredita" nas refutações, já que você aceita os buracos lógicos e lida bem com a falta de evidências para sedimentar o que você deseja que seja verdade e já gastou tanto tempo "estudando".

Veja, meu caro; se eu refuto um argumento, o faço convencido de que apresentei minha refutação de modo incontestável.
Essa a razão pela qual eu vejo as tais refutações e nelas nada existe de convincente. Não imaginava que os céticos se vissem levados ao full wish

Citação de: Spencer em 18 de Abril de 2016, 18:43:14

Se todos nós, céticos e teístas chegássemos à conclusão de que se o Projetista existisse, e que seria impossível comprová-lo cientificamente, então, começaríamos a dar mais força e sustentação a argumentos que sugerissem ou intuíssem àquela possibilidade.
Citação de: Johnny Cash em 20 de Abril de 2016, 15:09:20

Não.
Você não tem como demonstrar isso também. É apenas o que você acha que aconteceria.

Pense um pouco mais no que eu disse. Sei que me dará razão.

Citação de: Spencer em 18 de Abril de 2016, 18:43:14

O Gigaview costuma dizer que a aceitarmos a "fantasia" de um Deus, abriremos espaço para as demais... bicho papão, papai noel, mula sem cabeça, etc.
Isto porque confunde possibilidades racionais, com fantasias e delírios "da carochinha". No primeiro caso, um adulto saudável e inteligente pode admitir a existência de um Projetista, já no segundo caso, "as carochinhas", ninguém em sã consciência admite tal possibilidade.

O meu colega forista está certo. Para refutar esses que você chama de fantasia e delírios, normalmente são as mesmas coisas que refutam a bizarrice em que você acredita.

Você pode não querer que seja assim, mas a refutação é demonstrável.

O tal do monstro do espaguete voador existe, inclusive, pra esse mesmo propósito. Ele é bizarramente falso, não é? Tente refutá-lo.

Você não imagina do que eu sou capaz.

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Vou dar um exemplo: Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência...

O que leva a pensar que a inteligência apenas existe na "vida e matéria organizada"... e não fora dela...

Citação de: Pagão em 20 de Abril de 2016, 17:35:30

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Vou dar um exemplo: Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência...

O que leva a pensar que a inteligência apenas existe na "vida e matéria organizada"... e não fora dela...

Isto tem um acentuado sabor de B. Espinoza; estou certo?

A natureza parece pregar peças, com um estranho senso de humor, em alguns homens.
Fá-los sentir e perceber, ainda que de modo vago, o que os outros homens sequer imaginam.
Estes homens, especiais, sofrem pois não conseguem explicar a origem destas percepções.
Alguns se tornaram herméticos filósofos, outros, no campo da ciência, criam teorias bizarras que buscam explicar o Universo como função do que sentem, mas não conseguem explicitar de qualquer outro modo que não seja através daquelas ininteligíveis equações.
Mas existem aqueles que descreveriam suas percepções como sendo uma incrível sensação de desconforto íntimo que os leva a buscar o alívio na fuga de si mesmos. Renegam a autenticidade de suas personalidades travestindo-as sob forma de agressividade, contida pela cortesia ou, extrema indiferença quanto a se darem a conhecer, de forma mais íntima ou pessoal.

São verdadeiros enigmas para eles próprios.
Para os outros, são simplesmente excêntricos.

Resumem e trazem em si mesmos o que se poderia classificar como "extrema angústia existencial"

Mas todos eles, em seu modo estranho ou peculiar de ser, estão clamando por socorro.
Querem conhecer a origem de suas percepções; destrinchá-las a golpes de lógica e racionalidade.
Mas sabem que é inútil. Gastam incontável tempo nestas tentativas. Entrechocam-se com o mundo e às vezes se sentem escorraçados por ele.
Finalmente, quando se sentem exaustos e inermes, abatidos e desesperançados, tentarão a última porta. Aquela que sempre se recusaram a abrir por si mesmos.

Citação de: Spencer em 20 de Abril de 2016, 17:03:49

O maior equívoco do cético é quando ele diz que os crentes não necessitam provas e então aceitam aqueles valores cegamente.

Não é cegamente, é com base em fatos e evidências. E não é uma crença religiosa, é uma informação provisoriamente aceita, já que parece funcionar, mas que será abandonada ou modificada assim que surgirem novos fatos que não se encaixem.

Ao contrário de crenças religiosas, que o crente não abandona mesmo que tudo indique que ele está errado.

O cientista não participa de cruzadas militares contra os que não aceitam os fatos científicos nem prefere morrer a renegá-las.
Eu acho que a Terra gira em torno do Sol e houve um Big Bang. Se provarem o contrário, minha vida não mudará em nada.
Se provarem que Jesus foi apenas mais um maluco fedorento que teve discípulos e morreu, vai ser um trauma para bilhões de pessoas.
Citação de: Spencer em 20 de Abril de 2016, 17:03:49

O que o cético chama de prova seriam aqueles dados que pudessem caber em equações, microscópios, espectrógrafos, etc.
Caramba! Isto é bom para vermes, partículas, coníferas e asteroides.

A ciência não se ocupa de entidades espirituais invisíveis e indetectáveis.
Citação de: Spencer em 20 de Abril de 2016, 17:03:49

As provas para o crente está na percepção que se desenvolve a partir do momento em que ele admite a possibilidade!. Isto é fundamental e por incrível que pareça é componente importante na metodologia científica, pois se não se pode provar que algo não existe, admite-se que possa existir; não se nega ou recusa, a priori.

Eu não afirmo a inexistência dos deuses, apenas ignoro a possibilidade por absoluta falta de evidências.
Citação de: Spencer em 20 de Abril de 2016, 17:03:49

Então os fatos que para o crente se tornam concretos, são desprezados ou invisíveis aos céticos. Isto não pode ser compreendido pelo cético, daí ele fala em "crença cega".

Se o crente não pode provar a ninguém que ele viu ou sentiu alguma coisa ou teve alguma experiência mística, ele deve se abster de criticar quem não acredita nele. Para ser honesto, ele deveria inclusive considerar a hipótese de que tenha sido uma alucinação.
Citação de: Spencer em 20 de Abril de 2016, 17:03:49

Mas, como já disse, existem crentes que pautam sua fé numa razão que transcende à mera análise intelectual

Razão não racional?!
Citação de: Spencer em 19 de Abril de 2016, 22:14:16

Veja, os estupradores, os terroristas, trombadinhas, não são pessoas que ao fim de um dia de trabalho erguem suas preces a Deus e a Ele confiam seu justo descanso.
Citação de: Fernando Silva em 20 de Abril de 2016, 08:13:55

Pode provar?

Precisa?

Sim.

Citação de: Spencer em 19 de Abril de 2016, 22:14:16

O Islamismo não prega o terrorismo; mas infelizmente não o combate como devia.

O islamismo prega a morte dos infiéis. Você nega isto?
Citação de: Spencer em 19 de Abril de 2016, 22:14:16

O fanatismo do EI não promete o paraíso, sim um paraíso com 72 virgens e todo o tipo de gozo terreno.

Sim, promete um paraíso. E não é apenas o EI que promete, são todas as seitas islâmicas.

Aliás, todas as religiões prometem alguma recompensa, nem que seja a inexistência e o fim do sofrimento, como no budismo.
Ninguém adota uma religião "porque é a coisa certa a se fazer" e sim porque espera receber algo em troca.
Citação de: Spencer em 20 de Abril de 2016, 17:03:49

Citação de: Fernando Silva em 20 de Abril de 2016, 08:13:55

A ciência não "se vê obrigada a calar", ela apenas se limita àquilo que pode demonstrar com fatos e evidências.
E, sim, ela se ajusta à medida em que surgem novos fatos e evidências.
Admitir a própria ignorância não implica em admitir que há um criador, um "deus das lacunas" que explique o que não sabemos.

Por isto eu disse: os grandes enigmas da vida e da natureza são impenetráveis à ciência. E são estes enigmas que produzem os céticos.

É provável que, quando a espécie humana se extinguir, quase nada tenha sido explicado. Isto não prova que são impenetráveis.
Citação de: Spencer em 20 de Abril de 2016, 17:03:49

Citação de: Fernando Silva em 20 de Abril de 2016, 08:13:55

Ao contrário dos religiosos, que acham virtude acreditar sem ter visto.
Que acham que independem dos fatos e evidências. Que continuam acreditando até mesmo diante de evidência em contrário.

Quais seriam essas evidências em contrário?

Exemplo: todas as evidências a favor da evolução que os criacionistas insistem em ignorar.
Os absurdos e atrocidades da Bíblia que os crentes fingem que não vêem ou dizem que "Deus sabe o que faz".

Citação de: Spencer em 21 de Abril de 2016, 03:38:57

A natureza parece pregar peças, com um estranho senso de humor, em alguns homens.
Fá-los sentir e perceber, ainda que de modo vago, o que os outros homens sequer imaginam.
Estes homens, especiais, sofrem pois não conseguem explicar a origem destas percepções.

Que tal admitir distúrbios psicológicos ou doenças mentais?
É uma possibilidade. Não pode ser descartada.

Como disse alguém, "basta ir a um hospício para se perceber o valor da fé".