Citação de: Pasteur em 16 de Fevereiro de 2016, 09:10:17

Muito bom Johnny!

Valeu!

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47

Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.

Obrigado.

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47

Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.

Até aqui eu acho que tudo bem, se eu entendi a sua proposta corretamente.

De acordo com o que observamos até então, normalmente as coisas tem uma causa e tudo indica que a vida também teve uma como ponto inicial, e junto à capacidade de replicação foi o que principalmente deu condições (somado a outros fatores externos) para o surgimento de organismos mais complexos com o passar do tempo.

Acho que aqui a maior parte das pessoas vai concordar, pelo menos se não entrarmos em tecnicidades menores.

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47

As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?

As imperfeições podem servir como agente motivacional para a criação de mecanismos de correção, correto.

Espero que você não esteja propondo que somente imperfeições dão origem a mecanismos mais sofisticados posteriores. Por que se estiver, é necessária a existência de uma imperfeição anterior à motivação do seu agente criador conduzir a criação da inteligência que observamos. E que levaria à pergunta famosa: e quem a criou?

E também concordo, se não houvessem enfermidades provavelmente não haveriam “combatentes à enfermidade”, porém lembramos que disso não podemos afirmar que as enfermidades existem PARA que os remédios existam.

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47

Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?

Não disse.

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47

Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.

Aqui também não entendi muito bem, mas parece que já podemos estar saindo um bocado da sua proposta de tópico.

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47

Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.

Estava aqui empenhado num exercício de argumentação contraria à idéia do "design inteligente" através de reductio ad absurdum quando comecei a fazer questionamentos baseados no conceito de perfeição a partir de uma perspectiva do Deus criador do universo e de todas as coisas consideradas perfeitas pelos crentes, isto é, de um Deus "designer" orientado pela perfeição como objetivo final.

Antes de tudo é preciso supor que houve, sabe-se lá onde e quando, algum tipo de esforço intelectual divino de planejamento na forma de um "design". Então, a primeira pergunta é: Até que ponto Deus foi no seu projeto inteligente antes de colocá-lo em prática por estar convencido que o projeto já era perfeito? Aqui não estou me referindo ao tempo, mas ao processo de busca do ponto ótimo considerado por Deus como estado de perfeição.

Deus, na posição de designer, deveria saber (e de fato sabia que sabia) que o projeto divino deveria estar sujeito aos mesmos princípios econômicos que norteiam qualquer planejamento por serem inerentes à própria iniciativa de planejar, principalmente em um projeto divino com objetivos perfeccionistas. Um desses princípios é lei dos retornos decrescentes que diz que num certo ponto a adição de mais esforço não produzirá ganhos significativos, em outras palavras de alguma forma Deus concluiu que se tentasse melhorar poderia estragar toda a obra.

A segunda pergunta é: O Deus designer teve medo de falhar? Nunca saberemos quanto tempo divino foi perdido numa possível procrastinação na criação do universo, mas existem evidências que o ponto de perfeição não foi atingido e consequentemente, como Deus já sabia de tudo "antes" certamente convivia com a possibilidade do seu erro e talvez a busca da perfeição poderia tê-lo envolvido em análises e simulações por causa daquele possível medo de errar compondo um ciclo de causa-consequência que sugere de alguma forma adiamentos da criação do universo.

Se utilizarmos a modelo bíblico do Deus judáico-cristão, poderíamos dizer que Deus também é um ser com uma ansiedade divina porque não satisfeito com sua obra inteligente tentou mudar inúmeras vezes a sua criação com tentativas desesperadas de correções puntuais motivadas por caprichos pessoais.

Hehehehehe.

Ótima análise, Giga.

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 08:44:50

Quanto ao I. D., se está sempre voltando à baila, é porque, acredito, trata-se de um tema, por sinal concebido desde o alvorecer da cosmologia, que carece de refutação consistente. E neste ponto peço desculpas se aborreço a alguém, pois desconheço os debates anteriores sobre o tema.

Duvido muito de vossa santidade a esse respeito, e quanto à parte negritada, eu deveria dizer: "bitch, please", mas sua argumentação recheada de falácias demonstra sua incompletude sobre o tema discutido, então não sou santa nenhuma para ter paciência como um jó, ou desfiar argumentos brilhantes para vosso suíno descaso.

Citação de: Gigaview em 16 de Fevereiro de 2016, 21:10:09

Estava aqui empenhado num exercício de argumentação contraria à idéia do "design inteligente" através de reductio ad absurdum quando comecei a fazer questionamentos baseados no conceito de perfeição a partir de uma perspectiva do Deus criador do universo e de todas as coisas consideradas perfeitas pelos crentes, isto é, de um Deus "designer" orientado pela perfeição como objetivo final.Antes de tudo é preciso supor que houve, sabe-se lá onde e quando, algum tipo de esforço intelectual divino de planejamento na forma de um "design". Então, a primeira pergunta é: Até que ponto Deus foi no seu projeto inteligente antes de colocá-lo em prática por estar convencido que o projeto já era perfeito? Aqui não estou me referindo ao tempo, mas ao processo de busca do ponto ótimo considerado por Deus como estado de perfeição.

perfeição é um conceito subjetivo humano, digamos que Deus não seja perfeito e sim o necessário para haver existência e que suas leis tanto la quanto aqui sejam imutáveis, porem podem ser melhor aproveitadas quando mais conscientizadas, assim é que começamos de quatro e hoje ja estamos voando, porem a lei da gravidade imutável existe desde sempre.

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em outras palavras de alguma forma Deus concluiu que se tentasse melhorar poderia estragar toda a obra.

este deus é o da matrix: ../forum/topic=29502.0.html#msg874362

No principio foi assim, mas logo o deus IA percebeu que “nem só de prazer, viverá o homem”, pois neste mundo ilógico onde só existe a opção do prazer desejado, os humanos morriam de tédio no cativeiro, seus corpos e suas mentes deixaram de sentir necessidade em querer continuar existindo ficaram desmotivados, analogamente como o inicio de Adão tendo todas suas necessidades sendo alimentadas por Deus , ironicamente também teria se sentido triste , estando ainda dentro do paraíso.
Foi então necessário dar a eles uma razão para continuar vivendo: “sofrimento para desejarem trabalhar eternamente a procura de uma felicidade inexistente,

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A segunda pergunta é: O Deus designer teve medo de falhar? Nunca saberemos quanto tempo divino foi perdido numa possível procrastinação na criação do universo, mas existem evidências que o ponto de perfeição não foi atingido e consequentemente, como Deus já sabia de tudo "antes" certamente convivia com a possibilidade do seu erro e talvez a busca da perfeição poderia tê-lo envolvido em análises e simulações por causa daquele possível medo de errar compondo um ciclo de causa-consequência que sugere de alguma forma adiamentos da criação do universo.

como que Deus onisciente que ja sabe de tudo ainda é imperfeito ?
como um Deus onisciente pode criar algo que ainda não exista dentro da sua mente ?
quais seriam os pontos em que a perfeição ainda não foi atingida?
suas conjecturas criam um espantalho divino ilógico, assim fica muito fácil manter sua razão cética

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Se utilizarmos a modelo bíblico do Deus judáico-cristão, poderíamos dizer que Deus também é um ser com uma ansiedade divina porque não satisfeito com sua obra inteligente tentou mudar inúmeras vezes a sua criação com tentativas desesperadas de correções puntuais motivadas por caprichos pessoais.

começou a apelação ?

o Deus bíblico de tão frustrado com o fracasso da sua criação resolveu acabar com toda sua burrice, teria mandando tudo por água abaixo,mas novamente arrependeu-se de estar sendo tão duro consigo mesmo que resolveu , perdoar-se salvando parte da sua obra mal feita.

A perfeição divina não pode ser subjetiva, atribuída pelo homem, deve ser absoluta e intrínseca à natureza divina. Se é possível ao homem perceber falhas e questionar a criação divina, ainda que minimamente, então estamos diante de um designer que não planejou o suficiente e que resolveu ir em frente apesar de sua oniciência de seus próprios erros.

Logo, o Deus designer é imperfeito porque errou. Não vou listar aqui nem discutir esses erros, eles são apontados e discutidos em diversos tópicos. A perfeição também eliminaria a necessidade de interferências "sobrenaturais" corretivas, milagrosas ou simplesmente exibicionistas na natureza.

A não ser que Deus queira ter projetado as coisas pra serem exatamente como são, daí as imperfeições não são exatamente "falhas" e sim apenas características conforme desenho.

Se é possível ao homem perceber "falhas" e questionar a criação divina, é porque assim quis o Senhor.

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2016, 09:12:15

A perfeição divina não pode ser subjetiva, atribuída pelo homem, deve ser absoluta e intrínseca à natureza divina. Se é possível ao homem perceber falhas e questionar a criação divina, ainda que minimamente, então estamos diante de um designer que não planejou o suficiente e que resolveu ir em frente apesar de sua oniciência de seus próprios erros.

Logo, o Deus designer é imperfeito porque errou. Não vou listar aqui nem discutir esses erros, eles são apontados e discutidos em diversos tópicos. A perfeição também eliminaria a necessidade de interferências "sobrenaturais" corretivas, milagrosas ou simplesmente exibicionistas na natureza.

então por que afirma algo que não pode justificar? tentou criar um espantalho ilógico.
interferências ou interdependências são todas naturais, sobre natural é o que permanece desconhecido ao homem.

Citação de: Johnny Cash em 17 de Fevereiro de 2016, 09:26:18

A não ser que Deus queira ter projetado as coisas pra serem exatamente como são, daí as imperfeições não são exatamente "falhas" e sim apenas características conforme desenho.

exato! ou o mais provável que Deus seja limitado
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Se é possível ao homem perceber "falhas" e questionar a criação divina, é porque assim quis o Senhor.

poder questionar é fato, então vamos as suas justificativas das falhas divinas?

Citação de: Criaturo em 17 de Fevereiro de 2016, 12:59:47

Citação de: Johnny Cash em 17 de Fevereiro de 2016, 09:26:18

A não ser que Deus queira ter projetado as coisas pra serem exatamente como são, daí as imperfeições não são exatamente "falhas" e sim apenas características conforme desenho.

exato! ou o mais provável que Deus seja limitado
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Se é possível ao homem perceber "falhas" e questionar a criação divina, é porque assim quis o Senhor.

poder questionar é fato, então vamos as suas justificativas das falhas divinas?

Pra mim não existem justificativas para eventuais falhas divinas, porque eu acho que Deus não existe, já que não tenho evidências da existência dele.