Citação de: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 17:54:01

[...]
um ele defende os criacionistas, demonstrando a falácia da argumentação da paleontologia.

e no outro desmascara a falácia da geologia...
[...]

Uau. Esta parte, como geólogo, me interessou e muito.

O que é que, da Geologia, foi desmascarado?

Bom, se a datação radiométrica perde o valor fundamental perante o relógio genético molecular, isso é para tudo...

Citação de: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:02:51

Bom, se a datação radiométrica perde o valor fundamental perante o relógio genético molecular, isso é para tudo...

Entendo.

Então mostre (destaque-o) qual é o trecho deste ensaio (ou da revista) que mostra que os métodos de datação radiométrica são invalidados per se ou por causa do "relógio genético molecular".

Todo o artigo refere-se a isso...

In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...

Citação de: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:23:43

Todo o artigo refere-se a isso...

Não estou próximo de minha biblioteca agora. Por favor passe a referência do ensaio (número da revista e página).

Citação de: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:27:13

In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...

Haja paciência.

Depois eu respondo.

Citação de: Geotecton em 02 de Outubro de 2013, 11:10:28

Citação de: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:02:51

Bom, se a datação radiométrica perde o valor fundamental perante o relógio genético molecular, isso é para tudo...

Entendo.

Então mostre (destaque-o) qual é o trecho deste ensaio (ou da revista) que mostra que os métodos de datação radiométrica são invalidados per se ou por causa do "relógio genético molecular".

Citação de: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:27:13

In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage.

pag. 460-463.
Mesma história no livro Evolução do Mark Ridley...

Conforme expliquei em outro tópico, os fósseis não foram re-datados conforme a estimativa molecular, conforme eu falei, e esse texto não afirma isso.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Outubro de 2013, 23:39:36

Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:26:27

Quem põe em xeque a Geocronologia são os biólogos moleculares...

Não. Já tentei te explicar isso há alguns anos atrás.

Pela última vez, a datação molecular da divergência entre grupos/espécies (no caso, humanos e chimpanzés) não é usada para re-datar fósseis arbitrariamente, e mal serve para colocar em questão a datação.

O que se têm, são duas coisas essencialmente independentes. Um fóssil, datado geologicamente, e uma estimativa de divergência (molecular) entre duas espécies vivas. A estimativa de divergência das espécies não é uma forma de datar o fóssil.

É até mais próximo do contrário, a datação geológica é usada para calibrar a datação molecular.

Pode até se aventar a possibilidade da datação geológica estar errada com base na estimativa de divergência, mas não é de forma alguma uma "forte sugestão" de algum problema com a datação geológica.

Por razões simples como: o espécime fóssil ou a paleo-espécie pode não ter a relação filogenética suposta (como concluiu-se ser o caso com Rama/Sivapithecus), ou ainda mais simplesmente, a mesma espécie, ou "espécie fóssil", que pode compreender mais de uma espécie biológica, pode ter existido desde bem antes e/ou continuado a existir até bem depois de uma ou mais de suas ramificações divergentes. Poderia ter sido esse o caso, e talvez ainda possa ser, ainda que atualmente se tenha outros fósseis que se considere melhores candidatos a ancestrais comuns de chimpanzés e humanos, ou chimpanzés, gorilas e humanos, enquanto que Siva/Ramapithecus parece ser já pertencente a uma divisão anterior, que deu origem aos orangutangos (talvez também gibões, não me recordo).

A coisa pode ainda ser um pouco mais complicada do que esse cenário de divergências simples das linhagens, com divergências iniciais e variados graus de hibridação posterior, o que dificulta descartar absolutamente alguma relação ancestral de vários/quase qualquer táxon suficientemente relacionado. Mas é provavelmente perto de impossível de se reconstituir essas complexidades filogenéticas precisamente, acabamos tendo que ficar com uma aproximação representada por divergências simples.

Em qualquer dos casos, a datação do fóssil permanece a mesma, a menos que se venha a testar por outros métodos que pareçam ser superiores ao método usado originalmente, o que pode ou não ser suscitado por uma estimativa de divergência com base em relógio molecular.

A "reanálise da evidência fóssil" mencionada não foi, pelo que me lembro ter lido, no que se refere à datação (o que se foi feito, deve ter confirmado a datação anterior, para o mesmo fóssil), mas sim no que se refere à relação filogenética da espécie representada pelo fóssil. Ele deixou de ser considerado fazendo parte da linhagem que levava aos humanos, sendo pertencente a uma ramificação anterior, dos hominóides/antropóides asiáticos (orangutango, talvez gibões, e outras espécies extintas). Mas não houve impacto sobre a datação física.

Primeiramente, gostaria de agradecer pelas horas de entretenimento salutar proporcionadas pela leitura desse e de outros tópicos do forum. Sou muito grato a(o)s senhoras(es).
Penso estar bem atrasado no que diz respeito à um envolvimento ativo nessa discussão, mas gostaria de deixar uma pequena contribuição, ainda que o forista Aroldocbn possa já ter abandonado o barco.

Temos aqui uma forista que tem por avatar (e, logo, deve se identificar com) a imagem do (esquizofrênico) Martinho Lutero, o que já nos forneceria uma importante dica sobre o(s) posicionamento(s) filosófico(s) desse individuo. Com base nisso, no ""Axioma"" (entre quatro aspas, pra garantir...) e nos argumentos elaborados até então pelo referido forista, afirmo que respostas como as do Buckaroo Banzai e Geotecton, por mais claras e bem elaboradas que estas possam ser, não resultarão em réplicas razoáveis justamente por não estarem em conformidade com o método que ele (arbitrariamente) julga relevante ou aceitável. Nesse ponto não existe debate, ainda que ele esteja convencido do contrário (e.g.:../forum/topic=21135.150.html#msg760864).
De acordo com as peculiares considerações sobre a ciência e o homem apresentadas por Martinho Aroldocbn, as ferramentas que utilizamos para explicar a existência (ou não) de um deus, da vida e da consciência tem aplicação limitada (e talvez nem tenhamos a capacidade cognitiva necessária para apreciar plenamente esses elementos). De fato, há uma certa similaridade (ao meu ver) entre os pontos de vista dele e o de Roberto Mangabeira Unger quando este último fala sobre a matemática em http://pt.wikipedia.org/wiki/Roberto_Mangabeira_Unger#Filosofia_natural: Encontrar respostas que fazem previsões é bom, entretanto a utilidade das ferramentas que usamos é (teoricamente) inseparável das limitações destas. São boas pra 1.000.000 de coisas, porém """inuteis para explicar a origem da vida e do universo conhecido""".

Martinho entrou na cozinha, disse que as técnicas de preparo per se não explicam a origem nem o sentido de cozinhar, repetidamente respondeu com condescendência aos pratos preparados pelos foristas e ainda tentou rotular a Teoria do Churrasco - enquanto explicação mais consistente para a origem da prática do cozimento - como sendo fé.
Nesse caso, mostrar artigos que passaram por peer review, videos com estruturas de carbono se auto-organizando ou espelhar sarcasticamente a linguagem dele tem efeito limitado. Pode ser que eventualmente a plasticidade cerebral o permita acomodar ao raciocínio habitual as idéias apresentadas pelos ilustres foristas (e até por isso valeria a pela continuar argumentando).

Pode ser que ele tenha uma dificuldade em aceitar a própria mortalidade. Pode ser que ele tenha dificuldades de se expressar (e, até por isso, as idéias dele são dispostas de maneira errática e desconexa). Pode ser que ele esteja trollando.
Qualquer que seja o caso, continuemos a argumentar. Apesar dos eventuais desgastes, continua sendo uma prática muito salutar.

Quero saber qual base científica criacionistas tem para negar a evolução, uma vez que parecem acreditar nessas pérolas:

01) Lebres e coelhos ruminam – Levítico 11:05,06 e Deuteronômio 14:07;

02) Morcegos também são aves – Levítico 11:19 e Deuteronômio 14:18;

03) Algumas espécies de insetos têm quatro pés – Levítico 11:20;

04) O homem surgiu diretamente do pó (ou barro) – Gênesis 02:07;

05) A mulher surgiu de uma costela do homem – Gênesis 02:21-22;

06) As plantas surgiram antes do sol – Gênesis 01:11-19;

07) O arco-íris é um fenômeno mais recente que a civilização – Gênesis 09:13-16;

08.) Os diferentes idiomas existem porque Deus quis impedir que o homem construísse uma torre para alcançar o céu – Gênesis 11:05-09;

09) A terra é sustentada por colunas – I Samuel 02:08;

10) A terra tem aproximadamente 6.000 anos (este número é conseguido calculando as genealogias mostradas em Gênesis cap 05 e 11, e também de Lucas 03:23:28);

11) A terra não se move – 1Crônicas 16:30, Salmos 93:01, 96:10, 104:05;

12) O Universo surgiu em seis dias – Gênesis 01:31;

13) A terra e a água já existiam antes da luz – Gênesis 01:01-03;

14) As árvores frutíferas surgiram antes de qualquer animal – Gênesis 01:12:21;

15) Uma pequena janela, com menos de meio metro quadrado, é o suficiente para arejar um ambiente contendo milhares de animais – Gênesis 06:16;

16) Alteração genética de rebanhos fazendo-os conceberem olhando para varas descascadas – Gênesis 30:37-39;

17) Existência de dragões – Salmo 44:19, Isaías 27:01;

18) Sangue na roupa de cama é uma evidência conclusiva para a comprovação de virgindade antes do casamento (a falta dela poderia causar a morte de uma mulher) – Deuteronômio 22:20,21;

19) Estrelas podem cair do céu sobre a terra – Mateus 24:29, Marcos 13:25, Apocalipse 06:13 e Apocalipse 12:04;

20 Doenças como surdez, cegueira e doenças mentais são causadas por demônios – Mateus 12:22; Marcos 09:25; Lucas 08:27;

21) Ouro enferruja – Tiago 05:02;

22) O valor de Pi=3 (Pi=3,141592…) – I Reis 07:23;

23) Serpentes comem pó, e rastejam devido a uma maldição divina – Gênesis 03: 14;

24) Tudo o que se come é eliminado – Mateus 15:17;

25) Sementes mortas podem germinar – João 12:24;

26) A semente da mostarda é a menor de todas as sementes – Mateus 13:32;

27) O que se come não nos contamina – Mateus 15:11

28) O céu é firme como um espelho fundido – Jó 37:18

29) Dar a luz torna uma mulher imunda; duas vezes mais imunda se der a luz à uma menina – Levítico 12:02-05

30) O coração é o órgão responsável pelos pensamentos – Gênesis 06:05, Deuteronômio 15:09, I Crônicas 29:18, Salmos 139:23, Jeremias 16:12, Daniel 02:30, Isaías 44:18, Mateus 09:04, Mateus 15:19, Marcos 07:21, Lucas 01:51, Lucas 02:35, Lucas 05:22, Lucas 09:47, Atos 08:22, Hebreus 04:12.

Bloody hell!