Clube Cético
Desarmar o povo... de novo?
Autor: Gutislo, o godo | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 139303 Comentários: 2048
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Citação de: Iabadabadu em 01 de Julho de 2012, 19:25:43
A industria armamentista se beneficia com a venda de armas, se elas vão ser usadas ou não é outra história. Bombas atomicas foram usadas 2 vezes para atacar pessoas, mas a industria armamentista lucrou vendendo dezenas de milhares delas.
Mas, de novo, esquecendo o absurdo que é dois países fazerem guerra,
Isso foi decidido numa conferência da qual não fiz parte e não fui informado? De minha parte, só haveria alguma possibilidade de eu achar isso absurdo (e... desta perspectiva, acho mesmo que seria absurdo) pelo fato de serem apenas dois paises a guerrear. Isso não é bom, é pouco.
Você pode considerar isto que estou afirmando algo catatonizante para você e chegar a supor que não falo sério. É bem provável. Mas é seríssimo. E aí? Como ficamos? Eu não acho guerras um absurdo. Fazer guerras mesmo. Vai guerrear contra mim por isso? Vai me jogar flores?
Entendo que dizer que fazer guerra é absurdo é equivalente a dizer que furacões são absurdos. E não, não pense que não há perfeita equivalência. Guerras reais não surgem de acordos para fazê-las. Dois ou mais inimigos não sentam à mesa, *em equilíbrio de interesses*, ou seja, como uma espécie de pura decisão administrativa, e decidem "vamos começar uma guerra". Não há conspiração nisso. Há ação e reação. Para a parte que reage há sempre um essencial conteúdo de natural imprevisibilidade e, principalmente, de total impossibilidade de controle. Um inimigo atacando não é essencialmente diferente de um furacão assolando seu território.
Acreditar que é possivel alcançar uma perfeição divina de civilidade una em que se torne sistematicamente invariável, infalível a possibilidade de controle do outro (é isso, Iabadabadú, *controle do outro*; você acha que decidiu o que é melhor para todos porque viceja lindo aos seus olhos mas as pessoas não concordam com alguma coisa apenas porque algum outro acredita que aquilo é universalmente lindo; disso, você pode tirar um princípio universal de uso imediato: todas as nossas "decisões, ações e estratégias" só são realistas se se fizerem sob a perspectiva do desacordo e não do acordo) pelo diálogo é utopia em si e em relação à natureza. Em relação à natureza porque, eu te digo, é até possível não haver guerras, sim, mas sempre a um "preço" tão brutal e inaceitável (aos olhos de utópicos como você) quanto, ou mais, que a própria guerra. É melhor guerrear mesmo, que é o diretamente natural, sem "desvios".
E falo de guerra em todos os níveis e domínios. Uma organização social como a suíça aqui já mencionada não dura eternamente. Sonhos e fugas da realidade não passam disso. Nossa realidade, aqui no Brasil, agora, é essa. É ela que está diante de nós. Deixe os suíços lá com o sistema deles por ora. Quando formos guerrear internacionalmente com eles, preocupêmo-nos, comparativamente, com a organização social e o armamento deles. Agora, aqui, temos os *predadores* (SIM, PREDADORES) nas esquinas. E por toda parte.
Citação de: Barata Tenno em 01 de Julho de 2012, 17:53:29Citação de: _Juca_ em 01 de Julho de 2012, 16:27:25
Citação de: Barata Tenno em 01 de Julho de 2012, 12:48:49
O debate se desenvolveu em voce culpando as armas pela criminalidade, violencia e guerras e eu mostrei que o fato não é tão simples. Dizer que a industria armamentista é a culpada pela violência faz tanto sentido quando culpar a industria automobilistica pelos acidentes causado por excesso de velocidade.
A industria automobilistica não se beneficia de mortes, violência e guerras, ao contrário da armamentista.
A industria armamentista se beneficia com a venda de armas, se elas vão ser usadas ou não é outra história. Bombas atomicas foram usadas 2 vezes para atacar pessoas, mas a industria armamentista lucrou vendendo dezenas de milhares delas.
Mas, de novo, esquecendo o absurdo que é dois países fazerem guerra,
Isso foi decidido numa conferência da qual não fiz parte e não fui informado? De minha parte, só haveria alguma possibilidade de eu achar isso absurdo (e... desta perspectiva, acho mesmo que seria absurdo) pelo fato de serem apenas dois paises a guerrear. Isso não é bom, é pouco.
Você pode considerar isto que estou afirmando algo catatonizante para você e chegar a supor que não falo sério. É bem provável. Mas é seríssimo. E aí? Como ficamos? Eu não acho guerras um absurdo. Fazer guerras mesmo. Vai guerrear contra mim por isso? Vai me jogar flores?
Entendo que dizer que fazer guerra é absurdo é equivalente a dizer que furacões são absurdos. E não, não pense que não há perfeita equivalência. Guerras reais não surgem de acordos para fazê-las. Dois ou mais inimigos não sentam à mesa, *em equilíbrio de interesses*, ou seja, como uma espécie de pura decisão administrativa, e decidem "vamos começar uma guerra". Não há conspiração nisso. Há ação e reação. Para a parte que reage há sempre um essencial conteúdo de natural imprevisibilidade e, principalmente, de total impossibilidade de controle. Um inimigo atacando não é essencialmente diferente de um furacão assolando seu território.
Acreditar que é possivel alcançar uma perfeição divina de civilidade una em que se torne sistematicamente invariável, infalível a possibilidade de controle do outro (é isso, Iabadabadú, *controle do outro*; você acha que decidiu o que é melhor para todos porque viceja lindo aos seus olhos mas as pessoas não concordam com alguma coisa apenas porque algum outro acredita que aquilo é universalmente lindo; disso, você pode tirar um princípio universal de uso imediato: todas as nossas "decisões, ações e estratégias" só são realistas se se fizerem sob a perspectiva do desacordo e não do acordo) pelo diálogo é utopia em si e em relação à natureza. Em relação à natureza porque, eu te digo, é até possível não haver guerras, sim, mas sempre a um "preço" tão brutal e inaceitável (aos olhos de utópicos como você) quanto, ou mais, que a própria guerra. É melhor guerrear mesmo, que é o diretamente natural, sem "desvios".
E falo de guerra em todos os níveis e domínios. Uma organização social como a suíça aqui já mencionada não dura eternamente. Sonhos e fugas da realidade não passam disso. Nossa realidade, aqui no Brasil, agora, é essa. É ela que está diante de nós. Deixe os suíços lá com o sistema deles por ora. Quando formos guerrear internacionalmente com eles, preocupêmo-nos, comparativamente, com a organização social e o armamento deles. Agora, aqui, temos os *predadores* (SIM, PREDADORES) nas esquinas. E por toda parte.
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Citação de: _Juca_ em 01 de Julho de 2012, 11:19:41
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Citação de: Barata Tenno em 30 de Junho de 2012, 21:09:44Suiça.
Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
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Eu tenho um pouco de impressão que a industria armamentista se beneficia da violência, à princípio, por duas idéias:
1. Quando mais se usa, mais se compra.
2. Quanto maior a violência, mais pessoas compram a idéia de se defender.
É muito mais lucrativo vc vender sua mercadoria em locais de grande consumo do mesmo.
1. Quando mais se usa, mais se compra.
2. Quanto maior a violência, mais pessoas compram a idéia de se defender.
É muito mais lucrativo vc vender sua mercadoria em locais de grande consumo do mesmo.
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Mas discordo, em parte, que sejam armas as culpadas da violência; é só uma ferramenta, afinal. Armas facilitam, armas de fogo facilitam muito, mas um grupamento de pessoas poderia muito vem invadir uma casa munida de paus e pedras.
Em parte porque ter uma arma em mãos, talvez, possa mais facilmente induzir alguém ao roubo. Principalmente num país onde parece existir uma disposição ao crime.
Em parte porque ter uma arma em mãos, talvez, possa mais facilmente induzir alguém ao roubo. Principalmente num país onde parece existir uma disposição ao crime.
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Cientista, você fez uma clara apologia às guerras. Só não explicou o motivo dessa apologia. Por que guerrear é melhor que não guerrear? Qual o preço brutal que nós pagaríamos por não fazer guerras?
Tudo o que eu li do seu post me pareceu uma simplificação ingênua para sustentar uma posição insustentável.
Há sim uma ação e reação. Só que quem age e quem reage? O Hamas é um agressor primário ou está lutando com as armas que possui para combater um invasor (se não me engano foi Saramago que falou que guerra é o terrorismo do rico e terrorismo é a guerra do pobre)? O Irã, mesmo sendo óbvio que está buscando uma arma atômica, é signatário do tratado de não proliferação da ONU, Não só é signatário, como não violou nenhuma clausula do tratado. Israel não é signatário e, com sua política de ambiguidade, que não é nada ambígua teria o direito de atacar o Irã preventivamente? Um ataque ao Irã, como em todas as guerras, é um ataque ao povo, povo que não suporta o Almadihnejad. É justo isso?
Você pensa mesmo que a guerra contra o Iraque foi causada por informações equivocadas do maior seerviço de inteligência do mundo? Eles se enganaram quanto às WMDs? Ou foi uma dissimulação grotesca com fins escusos? Será que não houve diversas reuniões entre "peixes-grandes" para obter alguma coisa? Isso não se encaixaria na definição de conspiração? Quantos civis (mulheres e crianças) morreram no Iraque?
"O ponto" é a causa dos nossos males. Nós vemos o problema superficialmente e tentamos colocar um band-aid em cima do sangramento, e o sangue vem de uma artéria rompida. O curativo nem sequer consegue estancar a hemorragia externa. Mesmo que nós extinguíssemos as industrias armamentistas, nós somente teriamos ido um pouco mais fundo na exploração do problema. Ele ainda permaneceria lá.
Eu esperava de você um post mais no sentido de que não temos controle sobre nossos atos, somos máquinas determinísticas, querer mudar as coisas é só uma ilusão.
Mas o que você não percebe é que nós, todos nós, até os idiotas ultra religiosos, vivemos inconscientemente como se tudo fosse regido pelo determinismo. Nós sempre vimos as coisas e pensamos: "Porra as coisas são assim mesmo, eu tenho que agir de acordo como o mundo é. É uma lei universal imutável."
Por mais que você tenha certeza que é assim que funciona o universo e eu ache que nós conseguimos transcender esse determinismo, a verdade é que nós não temos como comprovar nossas opniões.
Só que é óbvio que nós estamos vivendo um momento mais perigoso até que o auge da guerra fria. MIlitarmente falando. EUA E USSR tinham um equilíbrio e uma consciência de que o "pau comer" significava o fim. Hoje as coisas estão de uma forma que é como a história do "sapinho na panela". Não estamos percebendo que o calorzinho vai nos cozinhar. E ainda tem toda a degeneração dos nossos biomas que está em um estado crítico. Nós estamos esterilizando o planeta. Se não bastasse isso tem a degeneração humana em si, não só a violência urbana, nós estamos nos degenerando como pessoas. A cultura esta se degenerando. Nossos ídolos são, cada dia mais, mais idiotas.
E ai cientista, determinismo das ações humanas ou não? Se as coisas forem deterministas mesmo, a gente querendo mudar ou "achar que tá tentando" mudar alguma coisa vai ser indiferente. Dá no mesmo. Só que se nós realmente temos uma capacidade de avaliar o ambiente, refletir sobre ele e tomar decisões em cima das reflexões, e NÃO fizermos isso porque achávamos que vivíamos em um mundo determinista, é uma puta de uma estupidez.
Não vale a pena, pelo menos tentar? Não teriamos NADA a perder.
Tudo o que eu li do seu post me pareceu uma simplificação ingênua para sustentar uma posição insustentável.
Há sim uma ação e reação. Só que quem age e quem reage? O Hamas é um agressor primário ou está lutando com as armas que possui para combater um invasor (se não me engano foi Saramago que falou que guerra é o terrorismo do rico e terrorismo é a guerra do pobre)? O Irã, mesmo sendo óbvio que está buscando uma arma atômica, é signatário do tratado de não proliferação da ONU, Não só é signatário, como não violou nenhuma clausula do tratado. Israel não é signatário e, com sua política de ambiguidade, que não é nada ambígua teria o direito de atacar o Irã preventivamente? Um ataque ao Irã, como em todas as guerras, é um ataque ao povo, povo que não suporta o Almadihnejad. É justo isso?
Você pensa mesmo que a guerra contra o Iraque foi causada por informações equivocadas do maior seerviço de inteligência do mundo? Eles se enganaram quanto às WMDs? Ou foi uma dissimulação grotesca com fins escusos? Será que não houve diversas reuniões entre "peixes-grandes" para obter alguma coisa? Isso não se encaixaria na definição de conspiração? Quantos civis (mulheres e crianças) morreram no Iraque?
"O ponto" é a causa dos nossos males. Nós vemos o problema superficialmente e tentamos colocar um band-aid em cima do sangramento, e o sangue vem de uma artéria rompida. O curativo nem sequer consegue estancar a hemorragia externa. Mesmo que nós extinguíssemos as industrias armamentistas, nós somente teriamos ido um pouco mais fundo na exploração do problema. Ele ainda permaneceria lá.
Eu esperava de você um post mais no sentido de que não temos controle sobre nossos atos, somos máquinas determinísticas, querer mudar as coisas é só uma ilusão.
Mas o que você não percebe é que nós, todos nós, até os idiotas ultra religiosos, vivemos inconscientemente como se tudo fosse regido pelo determinismo. Nós sempre vimos as coisas e pensamos: "Porra as coisas são assim mesmo, eu tenho que agir de acordo como o mundo é. É uma lei universal imutável."
Por mais que você tenha certeza que é assim que funciona o universo e eu ache que nós conseguimos transcender esse determinismo, a verdade é que nós não temos como comprovar nossas opniões.
Só que é óbvio que nós estamos vivendo um momento mais perigoso até que o auge da guerra fria. MIlitarmente falando. EUA E USSR tinham um equilíbrio e uma consciência de que o "pau comer" significava o fim. Hoje as coisas estão de uma forma que é como a história do "sapinho na panela". Não estamos percebendo que o calorzinho vai nos cozinhar. E ainda tem toda a degeneração dos nossos biomas que está em um estado crítico. Nós estamos esterilizando o planeta. Se não bastasse isso tem a degeneração humana em si, não só a violência urbana, nós estamos nos degenerando como pessoas. A cultura esta se degenerando. Nossos ídolos são, cada dia mais, mais idiotas.
E ai cientista, determinismo das ações humanas ou não? Se as coisas forem deterministas mesmo, a gente querendo mudar ou "achar que tá tentando" mudar alguma coisa vai ser indiferente. Dá no mesmo. Só que se nós realmente temos uma capacidade de avaliar o ambiente, refletir sobre ele e tomar decisões em cima das reflexões, e NÃO fizermos isso porque achávamos que vivíamos em um mundo determinista, é uma puta de uma estupidez.
Não vale a pena, pelo menos tentar? Não teriamos NADA a perder.
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Data da postagem: 02/07/2012, 15:38
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Citação de: Dodo em 02 de Julho de 2012, 00:05:30
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Pois é. Vai demorar pro brasileiro ser educado o suficiente para poder portar ou tomar posse de uma arma sem que ela não gere/sirva/ajude a termos mais violência e crimes gereneralizados.
Citação de: _Juca_ em 01 de Julho de 2012, 11:19:41Citação de: Barata Tenno em 30 de Junho de 2012, 21:09:44
Suiça.
Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Pois é. Vai demorar pro brasileiro ser educado o suficiente para poder portar ou tomar posse de uma arma sem que ela não gere/sirva/ajude a termos mais violência e crimes gereneralizados.
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Data da postagem: 02/07/2012, 16:29
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Citação de: _Juca_ em 02 de Julho de 2012, 20:29:39
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Pois é. Vai demorar pro brasileiro ser educado o suficiente para poder portar ou tomar posse de uma arma sem que ela não gere/sirva/ajude a termos mais violência e crimes gereneralizados.
Generalização bem barata.
Citação de: Dodo em 02 de Julho de 2012, 00:05:30Citação de: _Juca_ em 01 de Julho de 2012, 11:19:41
Citação de: Barata Tenno em 30 de Junho de 2012, 21:09:44
Suiça.
Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Pois é. Vai demorar pro brasileiro ser educado o suficiente para poder portar ou tomar posse de uma arma sem que ela não gere/sirva/ajude a termos mais violência e crimes gereneralizados.
Generalização bem barata.
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Data da postagem: 03/07/2012, 07:53
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Citação de: Price em 03 de Julho de 2012, 11:53:45
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Pois é. Vai demorar pro brasileiro ser educado o suficiente para poder portar ou tomar posse de uma arma sem que ela não gere/sirva/ajude a termos mais violência e crimes gereneralizados.
Generalização bem barata.
Políticas públicas tem que ser baseadas em generalizações.
Citação de: _Juca_ em 02 de Julho de 2012, 20:29:39Citação de: Dodo em 02 de Julho de 2012, 00:05:30
Citação de: _Juca_ em 01 de Julho de 2012, 11:19:41
Citação de: Barata Tenno em 30 de Junho de 2012, 21:09:44
Suiça.
Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Pois é. Vai demorar pro brasileiro ser educado o suficiente para poder portar ou tomar posse de uma arma sem que ela não gere/sirva/ajude a termos mais violência e crimes gereneralizados.
Generalização bem barata.
Políticas públicas tem que ser baseadas em generalizações.
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Citação de: Barata Tenno em 03 de Julho de 2012, 12:30:59
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Pois é. Vai demorar pro brasileiro ser educado o suficiente para poder portar ou tomar posse de uma arma sem que ela não gere/sirva/ajude a termos mais violência e crimes gereneralizados.
Generalização bem barata.
Políticas públicas tem que ser baseadas em generalizações.
Quem disse?
Citação de: Price em 03 de Julho de 2012, 11:53:45Citação de: _Juca_ em 02 de Julho de 2012, 20:29:39
Citação de: Dodo em 02 de Julho de 2012, 00:05:30
Citação de: _Juca_ em 01 de Julho de 2012, 11:19:41
Citação de: Barata Tenno em 30 de Junho de 2012, 21:09:44
Suiça.
Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?
Quanto tempo a humanidade levou para descobrir o fogo?
Pois é. Vai demorar pro brasileiro ser educado o suficiente para poder portar ou tomar posse de uma arma sem que ela não gere/sirva/ajude a termos mais violência e crimes gereneralizados.
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Políticas públicas tem que ser baseadas em generalizações.
Quem disse?
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Data da postagem: 03/07/2012, 08:37
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Tópicos para generalização:
1- Qual o parâmetro que determina o nível educacional adequado para haver liberação do porte de armas.
2- Qual a relação que o nível educacional tem a ver com a capacidade de portar uma arma, e qual o ponto vital da educação (acadêmica) na capacidade de porte.
3- Como a capacidade educacional pode ser levada em conta quando um indivíduo faz os exames para a retirada do porte.
4- Quais pontos necessários motivados pela educação para o porte não podem ser detectados em países de baixa educação mas podem ser detectados nos países de educação mais desenvolvida.
1- Qual o parâmetro que determina o nível educacional adequado para haver liberação do porte de armas.
2- Qual a relação que o nível educacional tem a ver com a capacidade de portar uma arma, e qual o ponto vital da educação (acadêmica) na capacidade de porte.
3- Como a capacidade educacional pode ser levada em conta quando um indivíduo faz os exames para a retirada do porte.
4- Quais pontos necessários motivados pela educação para o porte não podem ser detectados em países de baixa educação mas podem ser detectados nos países de educação mais desenvolvida.
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