Citação de: _tiago em 28 de Dezembro de 2012, 11:22:38

Citação de: Agnóstico em 28 de Dezembro de 2012, 10:17:36

Caspita Tiago, não estava falando de mim nem discutindo o estado.

Eu me utilizei da expressão "você", mas não necessariamente é "você". Foi força de expressão. Agora, lei a frase neste contexto.
Citação de: Agnóstico em 28 de Dezembro de 2012, 10:17:36

Estou dizendo que as pessoas não vão se deixar tolher pelo estado pois se acham responsáveis para ter a arma (...)

Se as pessoas vão ou não se deixar tolher pelo estado é relevante para a discussão por quê? Aliás, até o presente momento as pessoas tem respeitado o estado, à exceção dos criminosos. Ou todo mundo tem uma arma em casa, exceto eu?
Citação de: Agnóstico em 28 de Dezembro de 2012, 10:17:36

(...) ou simplesmente a quem ter e nem precisarão de racionalizações.

Ininteligível a conclusão da sua frase.

Meu caro, meu pensamento sobre a questão, em parte, foi sintetizado ao Price. Leia.

Desculpe pela parte ininteligível do ultimo parágrafo, escrever com IPad é f.. Troca o certo, o errado.. Enfim.

Se você não entendeu porque é relevante ou não para a discussão não deve estar seguindo a discussão. Leia.

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Citação de: _tiago em 28 de Dezembro de 2012, 09:11:41

Considerado apenas este gráfico de maneira isolada, terminaria minha conversa contigo por aqui. Contudo, considero que cada país tem conjunturas diferentes onde as mesmas circunstâncias podem ensejar resultados diferentes. Não se pode olhar um fator isolado, desconsiderar outros e apenas concluir dele. Como disse o Agnóstico, o mundo é complexo. Eu complemento: por isso prefiro decisões conservadoras. Ter armas no Brasil é diferente de as ter nos EUA, Austrália, China, Bangladesh, Índia.
Próximo de nós, considero o México, talvez a Rússia.

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

Então um povo com elevado grau de renda e cultura e familiarizado com armas como o suíço tem respostas semelhantes em situações semelhantes a um povo como o brasileiro?

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Citação de: _tiago em 28 de Dezembro de 2012, 09:11:41

Lógico, isso são impressões. O que me deixaria realmente feliz foi uma pergunta feita há um tempo sobre a efetividade e circunstâncias da posse de armas em situações de perigo. Além de notícias aqui e ali, não vi estudos, sequer levantamentos. Por isso minha desconfiança. Não só. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.
Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.

Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.

Então a Austrália, o Japão e a Grã-Bretanha tem mais crimes contra as pessoas e o patrimônio que o EUA? Mesmo o Canadá tem mais crimes que os seus vizinhos do sul?

Eu não localizei o estudo que mostra isto. Ele foi apresentado por aqui?

Citação de: Geotecton em 29 de Dezembro de 2012, 00:36:11

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Citação de: _tiago em 28 de Dezembro de 2012, 09:11:41

Considerado apenas este gráfico de maneira isolada, terminaria minha conversa contigo por aqui. Contudo, considero que cada país tem conjunturas diferentes onde as mesmas circunstâncias podem ensejar resultados diferentes. Não se pode olhar um fator isolado, desconsiderar outros e apenas concluir dele. Como disse o Agnóstico, o mundo é complexo. Eu complemento: por isso prefiro decisões conservadoras. Ter armas no Brasil é diferente de as ter nos EUA, Austrália, China, Bangladesh, Índia.
Próximo de nós, considero o México, talvez a Rússia.

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

Então um povo com elevado grau de renda e cultura e familiarizado com armas como o suíço tem respostas semelhantes em situações semelhantes a um povo como o brasileiro?

Até agora ninguém provou o contrário.

Citação de: Geotecton em 29 de Dezembro de 2012, 00:40:59

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Citação de: _tiago em 28 de Dezembro de 2012, 09:11:41

Lógico, isso são impressões. O que me deixaria realmente feliz foi uma pergunta feita há um tempo sobre a efetividade e circunstâncias da posse de armas em situações de perigo. Além de notícias aqui e ali, não vi estudos, sequer levantamentos. Por isso minha desconfiança. Não só. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.
Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.

Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.

Então a Austrália, o Japão e a Grã-Bretanha tem mais crimes contra as pessoas e o patrimônio que o EUA? Mesmo o Canadá tem mais crimes que os seus vizinhos do sul?

Eu não localizei o estudo que mostra isto. Ele foi apresentado por aqui?

Faltou uma pequena ressalva que não há constância nos resultados, foi somente nesse comentário que me esqueci disso. De qualquer modo, pode-se encontrar crimes que são mais frequentes no Japão do que em países também desenvolvidos como Republica Tcheca, Finlândia e Noruega, assim como o inverso também é possível.
"Foi demonstrado que em geral" seria o correto.

Citação de: Agnóstico em 28 de Dezembro de 2012, 22:03:43

Desculpe pela parte ininteligível do ultimo parágrafo, escrever com IPad é f.. Troca o certo, o errado.. Enfim.
Se você não entendeu porque é relevante ou não para a discussão não deve estar seguindo a discussão. Leia.

Liberar armas apenas sustentando-se na responsabilidade das pessoas é um argumento muito fraco. Você acha que é suficiente, eu não.

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Veja a metodologia.

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

O sentido de conservador não se restringe à orientação política geral e tenho sérias dúvidas sobre a segunda parte da frase. Aqui, cultura e educação vejo como fundamentais.

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Se a resposta não foi respondida certamente foi por causa da sua falta de atenção nos meus posts. Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.
No decorrer do tópcio foram demonstrados dados relativos e absolutos sobre a posse de armas, se isso não lhe é suficiente jeito é você mesmo pesquisar ou esperar uma boa alma para te fornecer o que necessita.

Pelo contrário, li tudo com atenção. Se do meu questionamento só consegue deduzir preguiça, daí complica.

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Não é essa a questão. Na campanha do desarmamento foi afirmado que a violência é menor em locais com menos armas, isso não é verdade.

Não vou me repetir sobre países diferentes com conjunturas diferentes. Mais, não necessariamente essas taxas variam pela quantidade de armas nas mãos das pessoas.
E é engano seu dizer que houve aumento das taxas. Elas praticamente se mantêm constante nos últimos 10 anos. Até dá a entender que a campanha do desarmamento foi inútil...
http://mapadaviolencia.org.br/pdf2012/mapa2012_web.pdf
Página 18.

E, Price, isso aqui se mantém:

1. Há efetividade da posse de armas em situações de perigo, em quais circunstâncias?
2. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.

Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.
Quer me ajudar a concluir isso, agradeço. Do contrário...

Citação de: Price em 29 de Dezembro de 2012, 01:12:29

Citação de: Geotecton em 29 de Dezembro de 2012, 00:36:11

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Citação de: _tiago em 28 de Dezembro de 2012, 09:11:41

Considerado apenas este gráfico de maneira isolada, terminaria minha conversa contigo por aqui. Contudo, considero que cada país tem conjunturas diferentes onde as mesmas circunstâncias podem ensejar resultados diferentes. Não se pode olhar um fator isolado, desconsiderar outros e apenas concluir dele. Como disse o Agnóstico, o mundo é complexo. Eu complemento: por isso prefiro decisões conservadoras. Ter armas no Brasil é diferente de as ter nos EUA, Austrália, China, Bangladesh, Índia.
Próximo de nós, considero o México, talvez a Rússia.

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

Então um povo com elevado grau de renda e cultura e familiarizado com armas como o suíço tem respostas semelhantes em situações semelhantes a um povo como o brasileiro?

Até agora ninguém provou o contrário.

As estatísticas sobre violência contra pessoas e patrimônio já mostram que há uma diferença gritante. Resta saber qual é o percentual disto que provém de crimes intencionais e qual é o de motivos fúteis.

Citação de: Price em 29 de Dezembro de 2012, 01:12:29

Citação de: Geotecton em 29 de Dezembro de 2012, 00:40:59

Citação de: Price em 28 de Dezembro de 2012, 15:38:59

Citação de: _tiago em 28 de Dezembro de 2012, 09:11:41

Lógico, isso são impressões. O que me deixaria realmente feliz foi uma pergunta feita há um tempo sobre a efetividade e circunstâncias da posse de armas em situações de perigo. Além de notícias aqui e ali, não vi estudos, sequer levantamentos. Por isso minha desconfiança. Não só. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.
Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.

Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.

Então a Austrália, o Japão e a Grã-Bretanha tem mais crimes contra as pessoas e o patrimônio que o EUA? Mesmo o Canadá tem mais crimes que o seu vizinho do sul?

Eu não localizei o estudo que mostra isto. Ele foi apresentado por aqui?

Faltou uma pequena ressalva que não há constância nos resultados, foi somente nesse comentário que me esqueci disso. De qualquer modo, pode-se encontrar crimes que são mais frequentes no Japão do que em países também desenvolvidos como Republica Tcheca, Finlândia e Noruega, assim como o inverso também é possível.

A discussão é sobre violência cometida por armas-de-fogo, por ações intencionais (crimes) e por motivos fúteis (desavença no trânsito, por exemplo). Para que a discussão avance, especialmente a sua tese de que a posse legal de armas-de-fogo NÃO aumenta a violência, você deve demonstrar que a taxa e o número absoluto da violência são semelhantes entre os países que permitem e os que não permitem a posse.

E "não", eu não estou desprezando o fato de que cada povo tem peculiaridades culturais que podem influenciar no uso das armas-de-fogo.