Clube Cético
Descoberto anticorpo que anula 91% das cepas de HIV
Autor: 4 Ton Mantis | Categoria: Ciência, Tecnologia e Saúde | Exibições: 8297 Comentários: 43
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Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 03:04:36
Caro Cientista
Apenas lhe dirigi uma pequena ironia, pois eu o tenho em grande estima, quer voce acredite nisto ou não.
Então, não precisa ser tão ríspido em sua resposta, a ponto de cruzar a linha da grosseria!
Citação de: Acolon em 13 de Julho de 2010, 03:16:14Nossa! Eu fico realmente contente com um avanço medicinal dessa natureza
Não sei se entendi, Acolon. Este seu comentário é para o tópico ou para o ridículo comentário logo acima do seu?
Caro Cientista
Apenas lhe dirigi uma pequena ironia, pois eu o tenho em grande estima, quer voce acredite nisto ou não.
Então, não precisa ser tão ríspido em sua resposta, a ponto de cruzar a linha da grosseria!
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Data da postagem: 14/07/2010, 07:45
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Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 02:32:13
Veja que dentro desta definição que você apresentou cabe a inclusão de preservativos, antissépticos e, até mesmo (tomando, literalmente, suas palavras), de procedimentos de higiene como banho, lavagem de mãos e utensílios, etc. Todas estas coisas seriam vacinas então. Vacina seria, em resumo, sinônimo de profilaxia. É óbvio que não é tão simples assim.
Foi desatenção minha. Eu deveria ter dito: "...vacina é o nome dado à algo usado para prevenção de doenças."
No post da Fabi já foi explicado o significado, que acredito ser o correto.
Citação de: HeadLikeAHole em 11 de Julho de 2010, 19:48:53Citação de: Cientista em 11 de Julho de 2010, 17:41:42
Alguém aí, realmente versado em medicina, biologia, imunologia... poderia esclarecer para mim qual é, atualmente, a definição exata de vacina? E como o termo vacina é diferenciado de outros tais como soro, remédio, etc? É que tenho a impressão de que alguma coisa mudou.
...vacina é o nome dado ao que é usado para prevenção de doenças.
Veja que dentro desta definição que você apresentou cabe a inclusão de preservativos, antissépticos e, até mesmo (tomando, literalmente, suas palavras), de procedimentos de higiene como banho, lavagem de mãos e utensílios, etc. Todas estas coisas seriam vacinas então. Vacina seria, em resumo, sinônimo de profilaxia. É óbvio que não é tão simples assim.
Foi desatenção minha. Eu deveria ter dito: "...vacina é o nome dado à algo usado para prevenção de doenças."
No post da Fabi já foi explicado o significado, que acredito ser o correto.
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Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 03:04:36
Foi em relação ao tópico. Ao conteúdo do primeiro post, para ser mais exato.
Citação de: Acolon em 13 de Julho de 2010, 03:16:14Nossa! Eu fico realmente contente com um avanço medicinal dessa natureza
Não sei se entendi, Acolon. Este seu comentário é para o tópico ou para o ridículo comentário logo acima do seu?
Foi em relação ao tópico. Ao conteúdo do primeiro post, para ser mais exato.
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Citação de: HeadLikeAHole em 14 de Julho de 2010, 12:04:05
Veja que dentro desta definição que você apresentou cabe a inclusão de preservativos, antissépticos e, até mesmo (tomando, literalmente, suas palavras), de procedimentos de higiene como banho, lavagem de mãos e utensílios, etc. Todas estas coisas seriam vacinas então. Vacina seria, em resumo, sinônimo de profilaxia. É óbvio que não é tão simples assim.
Foi desatenção minha. Eu deveria ter dito: "...vacina é o nome dado à algo usado para prevenção de doenças."
No post da Fabi já foi explicado o significado, que acredito ser o correto.
Acima da desatenção, e até dos erros e acertos, o que deve importar mais nas atitudes de um ser humano são as intenções genuínas e sinceras com que ele(a) assume suas posições, faz suas proposições e interage com os outros. Avaliar uma pessoa pelos seus erros e acertos é necessário para objetivos profissionais ou outros de natureza específica, mas fora dessas esferas torna-se uma atitude mercenária incondizente com relações humanísticas produtivas. Eu não faço isso (não avalio as pessoas assim mas aponto os erros que observo quando penso que sou capaz de fazê-lo; só). Para mim, essa sua "desatenção" não teve grande importância. A pequena mudança em poucas palavras que você fez em sua frase talvez tenha mudado o sentido dela e a melhorado no tocante ao que pretendia dizer mas ainda não a tornou "exata", observe.
Eu não "acredito", mas também *penso* ser correto o significado apresentado pela Fabi no post dela. O link que ela apontou também corrobora tudo o que entendo por vacina (e mostra muito mais). Eu agradeço a ela e a você por seus gestos mas devo dizer que não sinto que eu possa retirar (vê-las como esclarecidas) minhas questões e, para tentar anular o efeito deletério do comentário de um indivíduo que mostra-se incapaz de abster-se de me perseguir e me importunar (e de proferir despautérios achando-se profundo conhecedor de assuntos que desconhece, que é o que o torna mais insuportável) com nulidades puramente desgastantes não dando-se conta de si mesmo, incluirei outras:
1 - No texto está escrito: "A produção de uma vacina é considerada pelos cientistas o "Santo Graal" das pesquisas para a cura da aids."
Há sentido em se falar de "cura" (individual) por meio de vacina ou o correto *num sentido amplo* seria dizer *erradicação*, como está mencionado, no próprio texto, logo em seguida?
Há, em alguma circunstância, utilidade no uso de vacina para quem já está contaminado? Ainda faria sentido o uso do termo vacina para um produto usado em algum método terapêutico, nesta circunstância (com contaminação já estabelecida)?
2 - Um epítopo *isolado* de um vírus determinaria resposta imune (por meio de anticorpos específicos para aquele epítopo) em um indivíduo e um vírus *inteiro* não? Há alguma especificidade, tropismo ou, mesmo, aleatoriedade do sistema imunológico, neste sentido?
3 - Por que as células do "Doador 45" produzem estes anticorpos e as de outros indivíduos, não? Se forem introduzidos apenas os epítopos isolados determinantes destes anticorpos em outro indivíduo, suas células passarão a sintetizar estes anticorpos?
Eu gostaria de fazer outras perguntas mais mas, por ora, paro.
Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 02:32:13Citação de: HeadLikeAHole em 11 de Julho de 2010, 19:48:53
Citação de: Cientista em 11 de Julho de 2010, 17:41:42
Alguém aí, realmente versado em medicina, biologia, imunologia... poderia esclarecer para mim qual é, atualmente, a definição exata de vacina? E como o termo vacina é diferenciado de outros tais como soro, remédio, etc? É que tenho a impressão de que alguma coisa mudou.
...vacina é o nome dado ao que é usado para prevenção de doenças.
Veja que dentro desta definição que você apresentou cabe a inclusão de preservativos, antissépticos e, até mesmo (tomando, literalmente, suas palavras), de procedimentos de higiene como banho, lavagem de mãos e utensílios, etc. Todas estas coisas seriam vacinas então. Vacina seria, em resumo, sinônimo de profilaxia. É óbvio que não é tão simples assim.
Foi desatenção minha. Eu deveria ter dito: "...vacina é o nome dado à algo usado para prevenção de doenças."
No post da Fabi já foi explicado o significado, que acredito ser o correto.
Acima da desatenção, e até dos erros e acertos, o que deve importar mais nas atitudes de um ser humano são as intenções genuínas e sinceras com que ele(a) assume suas posições, faz suas proposições e interage com os outros. Avaliar uma pessoa pelos seus erros e acertos é necessário para objetivos profissionais ou outros de natureza específica, mas fora dessas esferas torna-se uma atitude mercenária incondizente com relações humanísticas produtivas. Eu não faço isso (não avalio as pessoas assim mas aponto os erros que observo quando penso que sou capaz de fazê-lo; só). Para mim, essa sua "desatenção" não teve grande importância. A pequena mudança em poucas palavras que você fez em sua frase talvez tenha mudado o sentido dela e a melhorado no tocante ao que pretendia dizer mas ainda não a tornou "exata", observe.
Eu não "acredito", mas também *penso* ser correto o significado apresentado pela Fabi no post dela. O link que ela apontou também corrobora tudo o que entendo por vacina (e mostra muito mais). Eu agradeço a ela e a você por seus gestos mas devo dizer que não sinto que eu possa retirar (vê-las como esclarecidas) minhas questões e, para tentar anular o efeito deletério do comentário de um indivíduo que mostra-se incapaz de abster-se de me perseguir e me importunar (e de proferir despautérios achando-se profundo conhecedor de assuntos que desconhece, que é o que o torna mais insuportável) com nulidades puramente desgastantes não dando-se conta de si mesmo, incluirei outras:
1 - No texto está escrito: "A produção de uma vacina é considerada pelos cientistas o "Santo Graal" das pesquisas para a cura da aids."
Há sentido em se falar de "cura" (individual) por meio de vacina ou o correto *num sentido amplo* seria dizer *erradicação*, como está mencionado, no próprio texto, logo em seguida?
Há, em alguma circunstância, utilidade no uso de vacina para quem já está contaminado? Ainda faria sentido o uso do termo vacina para um produto usado em algum método terapêutico, nesta circunstância (com contaminação já estabelecida)?
2 - Um epítopo *isolado* de um vírus determinaria resposta imune (por meio de anticorpos específicos para aquele epítopo) em um indivíduo e um vírus *inteiro* não? Há alguma especificidade, tropismo ou, mesmo, aleatoriedade do sistema imunológico, neste sentido?
3 - Por que as células do "Doador 45" produzem estes anticorpos e as de outros indivíduos, não? Se forem introduzidos apenas os epítopos isolados determinantes destes anticorpos em outro indivíduo, suas células passarão a sintetizar estes anticorpos?
Eu gostaria de fazer outras perguntas mais mas, por ora, paro.
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Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 03:02:09
Mas é +ou- isso que a notícia fala. Os cientistas descobriram uma pessoa (um sistema imunológico humano) que foi capaz de produzir um anticorpo que neutraliza o vírus da aids.
Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 03:02:09
É que do jeito que a notícia foi escrita ficou parecendo o filme Eu sou a Lenda. Não é tirar o sangue do Doador 45 e separar os anticorpos e injetar em todas as pessoas do mundo. E sim descobrir como esse anticorpo apareceu, o porque, como ele age e etc. Para, aí sim, descobrir um jeito de estimular o sistema imunológico do resto das pessoas, para produzir tal anticorpo.
É por aí, Fabi. Este é um dos pontos dos quais partem meus questionamentos.
Do entendimento que tenho, o termo vacina só é cabível no caso de agentes etiológicos para os quais o sistema imunológico seja capaz de criar defesa autonomamente. Do meu ponto de vista só faria sentido falar em vacina para uma doença como a AIDS se, eventualmente, for alcançada uma "engenharia" *do* sistema imunológico capaz de permitir a resposta imune (ampla e definitiva) do mesmo para esta doença.
Mas é +ou- isso que a notícia fala. Os cientistas descobriram uma pessoa (um sistema imunológico humano) que foi capaz de produzir um anticorpo que neutraliza o vírus da aids.
Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 03:02:09
É aqui que me questiono se o uso de anticorpos provenientes do organismo de outro indivíduo pode ser categorizado como vacina. Ficariam estes anticorpos na memória imunológica do receptor, por exemplo?
É que do jeito que a notícia foi escrita ficou parecendo o filme Eu sou a Lenda. Não é tirar o sangue do Doador 45 e separar os anticorpos e injetar em todas as pessoas do mundo. E sim descobrir como esse anticorpo apareceu, o porque, como ele age e etc. Para, aí sim, descobrir um jeito de estimular o sistema imunológico do resto das pessoas, para produzir tal anticorpo.
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Se você aceitar algumas colocações minhas...
Citação de: Cientista em 15 de Julho de 2010, 02:28:14
Sim e não. Pode-se falar em cura tanto individual quanto populacional da doença, ainda que, nesse último caso, coubesse mais "controle". Vacina, ao contrário do que foi dito aqui, não serve apenas para prevenir a doença, mas também para tratá-la. No post da Fabi isso está visto isso (no segundo post), mas pode não ter ficado muito claro. O propósito de uma vacina é estimular o sistema imune para a produção de anticorpos e células de memória. Quando se faz isso em indivíduos sãos, servem como uma barreira imunológica aos antígenos, porém, quando se faz em indivíduos já contaminados, servem como estímulo para o sistema imune identificar e neutralizar o agente agressor. Isso pode significar que o indivíduo não estará "curado" definitivamente, mas será um portador são (é claro, pode também gerar uma resposta exacerbada do sistema e haver uma hipersensibilidade). Isso, contudo, exige que haja um tempo para a resposta do sistema imune e a produção de anticorpos, daí utilizar-se de soros (que são os anticorpos já prontinhos) em casos que exigem urgência, ou o paciente pode vir a óbito antes que seu sistema imune reaja. Exemplo de vacina que se utiliza quando o indivíduo está contaminado é a anti-rábica, que se usa quando o indivíduo foi exposto ao agente infeccioso (dependendo do momento, contudo, usa-se também o soro, dependendo do protocolo). No caso da AIDS, os linfócitos T helper são os contaminados e por isso não conseguem identificar a infecção (e também, principalmente, devido à alta mutabilidade do HIV) e com isso não disparam a cascata da resposta imunológica. Uma vacina em um HIV+ faria com que linfócitos T não contaminados ainda identificassem a infecção e com isso haveria uma resposta imune contra o vírus. Isso não o eliminaria, mas reduziria a carga viral a um ponto em que o indivíduo teria uma vida normal, como portador são.
Com relação à erradicação da doença, eu, pessoalmente, acho muito improvável acontecer. O único patógeno erradicado até hoje foi o vírus da varíola e não foi uma tarefa fácil, foi um esforço que envolveu os agentes da OMS no mundo todo em um período de tempo considerável e com uma mãozinha do próprio vírus, já que, or ser um vírus de DNA, possuía uma taxa muito pequena de mutação, o que não é o caso do HIV.
Citar
Vide acima. A próposito, há a pesquisa também de uma vacina para o HSV, que contamina 95% da população, com a finalidade de usar como profilático e terapêutico.
Citar
Um vírus inteiro também e é o que ocorre naturalmente. Por exemplo, quando você é contaminado com um vírus da gripe, você fica imunizado contra aquela cepa. Vírus inteiros inativos também são utilizados como vacina, uma das vacinas da pólio é assim, por exemplo, e também a antirrábica. Existe uma certa aleatoriedade na resposta, causada por mutações em genes que geram os receptores TCR ou BCR, são selecionados através uma espécie de seleção natural (ou nem tanto já que há mediação de órgãos como o timo e a medula óssea) que acabam gerando uma ligação antígeno-anticorpo para uma determinada infecção. No caso do HIV existem dois problemas: o primeiro é a alta mutabilidade do vírus, assim o organismo não tem como prever qual proteína deve ser o antígeno; em segundo lugar é o ataque específico dos linfócitos T e são eles que identificam que há uma infecção, através da quantidade de citocinas, e iniciam a resposta imune, através de outras citocinas.
Citar
Por mutação. Não são TODAS as células que foram efetivas sobre as 91% das cepas do HIV. Os pesquisadores selecionaram aquelas que obtiveram melhores resultados. Para chegar a uma vacina ainda resta um longo caminho.
Bem... isso é o pouco que lembro das aulas de imunologia (que estavam dentro de patologia geral, por sinal, já que não tínhamos naquela época uma disciplina isolada)
Citação de: Cientista em 15 de Julho de 2010, 02:28:14
1 - No texto está escrito: "A produção de uma vacina é considerada pelos cientistas o "Santo Graal" das pesquisas para a cura da aids."
Há sentido em se falar de "cura" (individual) por meio de vacina ou o correto *num sentido amplo* seria dizer *erradicação*, como está mencionado, no próprio texto, logo em seguida?
Sim e não. Pode-se falar em cura tanto individual quanto populacional da doença, ainda que, nesse último caso, coubesse mais "controle". Vacina, ao contrário do que foi dito aqui, não serve apenas para prevenir a doença, mas também para tratá-la. No post da Fabi isso está visto isso (no segundo post), mas pode não ter ficado muito claro. O propósito de uma vacina é estimular o sistema imune para a produção de anticorpos e células de memória. Quando se faz isso em indivíduos sãos, servem como uma barreira imunológica aos antígenos, porém, quando se faz em indivíduos já contaminados, servem como estímulo para o sistema imune identificar e neutralizar o agente agressor. Isso pode significar que o indivíduo não estará "curado" definitivamente, mas será um portador são (é claro, pode também gerar uma resposta exacerbada do sistema e haver uma hipersensibilidade). Isso, contudo, exige que haja um tempo para a resposta do sistema imune e a produção de anticorpos, daí utilizar-se de soros (que são os anticorpos já prontinhos) em casos que exigem urgência, ou o paciente pode vir a óbito antes que seu sistema imune reaja. Exemplo de vacina que se utiliza quando o indivíduo está contaminado é a anti-rábica, que se usa quando o indivíduo foi exposto ao agente infeccioso (dependendo do momento, contudo, usa-se também o soro, dependendo do protocolo). No caso da AIDS, os linfócitos T helper são os contaminados e por isso não conseguem identificar a infecção (e também, principalmente, devido à alta mutabilidade do HIV) e com isso não disparam a cascata da resposta imunológica. Uma vacina em um HIV+ faria com que linfócitos T não contaminados ainda identificassem a infecção e com isso haveria uma resposta imune contra o vírus. Isso não o eliminaria, mas reduziria a carga viral a um ponto em que o indivíduo teria uma vida normal, como portador são.
Com relação à erradicação da doença, eu, pessoalmente, acho muito improvável acontecer. O único patógeno erradicado até hoje foi o vírus da varíola e não foi uma tarefa fácil, foi um esforço que envolveu os agentes da OMS no mundo todo em um período de tempo considerável e com uma mãozinha do próprio vírus, já que, or ser um vírus de DNA, possuía uma taxa muito pequena de mutação, o que não é o caso do HIV.
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Há, em alguma circunstância, utilidade no uso de vacina para quem já está contaminado? Ainda faria sentido o uso do termo vacina para um produto usado em algum método terapêutico, nesta circunstância (com contaminação já estabelecida)?
Vide acima. A próposito, há a pesquisa também de uma vacina para o HSV, que contamina 95% da população, com a finalidade de usar como profilático e terapêutico.
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2 - Um epítopo *isolado* de um vírus determinaria resposta imune (por meio de anticorpos específicos para aquele epítopo) em um indivíduo e um vírus *inteiro* não? Há alguma especificidade, tropismo ou, mesmo, aleatoriedade do sistema imunológico, neste sentido?
Um vírus inteiro também e é o que ocorre naturalmente. Por exemplo, quando você é contaminado com um vírus da gripe, você fica imunizado contra aquela cepa. Vírus inteiros inativos também são utilizados como vacina, uma das vacinas da pólio é assim, por exemplo, e também a antirrábica. Existe uma certa aleatoriedade na resposta, causada por mutações em genes que geram os receptores TCR ou BCR, são selecionados através uma espécie de seleção natural (ou nem tanto já que há mediação de órgãos como o timo e a medula óssea) que acabam gerando uma ligação antígeno-anticorpo para uma determinada infecção. No caso do HIV existem dois problemas: o primeiro é a alta mutabilidade do vírus, assim o organismo não tem como prever qual proteína deve ser o antígeno; em segundo lugar é o ataque específico dos linfócitos T e são eles que identificam que há uma infecção, através da quantidade de citocinas, e iniciam a resposta imune, através de outras citocinas.
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3 - Por que as células do "Doador 45" produzem estes anticorpos e as de outros indivíduos, não? Se forem introduzidos apenas os epítopos isolados determinantes destes anticorpos em outro indivíduo, suas células passarão a sintetizar estes anticorpos?
Eu gostaria de fazer outras perguntas mais mas, por ora, paro.
Por mutação. Não são TODAS as células que foram efetivas sobre as 91% das cepas do HIV. Os pesquisadores selecionaram aquelas que obtiveram melhores resultados. Para chegar a uma vacina ainda resta um longo caminho.
Bem... isso é o pouco que lembro das aulas de imunologia (que estavam dentro de patologia geral, por sinal, já que não tínhamos naquela época uma disciplina isolada)
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Citação de: Fabi em 15 de Julho de 2010, 16:16:41
Esse "+ou-" foi um ato de sábia prudência sua pois a notícia (que mais me pareceu como *mais uma grande xaropada de muitas do tipo* que são veiculadas com frequência maior que o mínimo aceitável pela dignidade humana -- tempos atrás, tinha até um brasileiro *liderando* uma pesquisa "promissoríssima" para a obtenção de uma "vacina" já "praticamente pronta", se alguém não se lembra) não soou assim pra mim.
Citação de: Fabi em 15 de Julho de 2010, 16:16:41
Maravilhoso, mas pelo que entendi essa pessoa (suas células -- de fato, uma quantidade ínfima delas) determina e produz esse anticorpo naturalmente; sem precisar de nenhuma vacina; só dos vírus mesmo. Parece-me que as células "responsáveis" de pessoas "normais", simplesmente, não produzem este anticorpo. Ou produzem? Ou *podem* produzir? Como isso passaria a acontecer (especialmente a partir de pedaços especificados dos vírus)?
Acho que, por fim, o que eu quero é, então, saber por meio de que mecanismos uma vacina pode fazer melhor do que o próprio agente etiológico ("antígeno natural") 'in natura' no mister de desencadear a resposta imunológica. Se é possível induzir, por algum meio, a maquinaria celular à produção protéica de anticorpos específicos, num organismo, por que uma "vacina" seria necessária, especialmente, no caso de uma doença com uma incubação tão prolongada (aqui, ainda insisto no entendimento que sempre tive de vacina como, unicamente, uma estratégia de "antecipação ao adversário")? Ou esta "vacina" faria isto? Como? Entende o porquê de eu ter perguntado a alguém "realmente versado"?*
Além do mais, pelo que sei, é notória a existência de pessoas imunes à AIDS (há muito tempo, desde quase o início da "história conhecida" do HIV). Em que estes seriam diferentes desse "Doador 45"? Esta notícia encerra alguma novidade especial? Qual?
Também, não sei se estou bem me lembrando, mas ou há grupos inteiros de europeus ou 10% da população européia (alguma coisa assim) é totalmente imune (não há cepa alguma que os acometa) ao vírus da AIDS (deixo, até, como mais uma pergunta: isso, ou algo parecido, é fato?).
*Por favor, Fabi. Espero que não entenda mal esta pergunta que marquei. Noto que você não é exatamente uma "PhD" (assim como eu, que tenho conhecimentos muito basilares de biologia e, especificamente de imunologia, nem se fale -- ainda que o "Ph" me deprima) no assunto mas não a estou discriminando, *muito menos* a afugentando por sua participação que está sendo muito proveitosa de qualquer forma. Algumas pessoas (na verdade muitas) neste forum passaram a me ver como uma espécie de bicho-papão a partir do momento em que eu disse uma "coisa proibida" (que nem tenho coragem de mencionar aqui, novamente). Mas, *por favor*, não me veja assim porque não sou. Garanto que as pessoas que me conhecem pessoalmente me consideram muito amável até. Só não aceito que ultrapassem a linha do (des)respeito comigo, ainda mais, inúmeras vezes.
Citação de: Fabi em 15 de Julho de 2010, 16:16:41
Não assisti a esse filme (é aquele com o Will Smith, não?) ainda e nem sabia que o roteiro segue, exatamente, essa linha mas, se é assim, ficou parecendo mesmo.
Citação de: Fabi em 15 de Julho de 2010, 16:16:41
Neste caso, então, trata-se da "engenharia" que mencionei. Mas, se por meio de uma engenharia imunológica for possível desenvolver a capacidade imunológica de sintetizar anticorpos como o mencionado ou, até, melhores (mais eficientes e variados para várias cepas, por exemplo), pergunto: por que alguém com esse sistema imunológico precisaria de uma vacina contra AIDS? Qual é a utilidade de se saber em que parte do vírus o anticorpo atua para que se possa descobrir esse "jeito de estimular" o sistema imunológico de outras pessoas a produzir o anticorpo? Existe tecnologia para isso ou é "sonho distante"?
Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 03:02:09É por aí, Fabi. Este é um dos pontos dos quais partem meus questionamentos.
Do entendimento que tenho, o termo vacina só é cabível no caso de agentes etiológicos para os quais o sistema imunológico seja capaz de criar defesa autonomamente. Do meu ponto de vista só faria sentido falar em vacina para uma doença como a AIDS se, eventualmente, for alcançada uma "engenharia" *do* sistema imunológico capaz de permitir a resposta imune (ampla e definitiva) do mesmo para esta doença.
Mas é +ou- isso que a notícia fala.
Esse "+ou-" foi um ato de sábia prudência sua pois a notícia (que mais me pareceu como *mais uma grande xaropada de muitas do tipo* que são veiculadas com frequência maior que o mínimo aceitável pela dignidade humana -- tempos atrás, tinha até um brasileiro *liderando* uma pesquisa "promissoríssima" para a obtenção de uma "vacina" já "praticamente pronta", se alguém não se lembra) não soou assim pra mim.
Citação de: Fabi em 15 de Julho de 2010, 16:16:41
Os cientistas descobriram uma pessoa (um sistema imunológico humano) que foi capaz de produzir um anticorpo que neutraliza o vírus da aids.
Maravilhoso, mas pelo que entendi essa pessoa (suas células -- de fato, uma quantidade ínfima delas) determina e produz esse anticorpo naturalmente; sem precisar de nenhuma vacina; só dos vírus mesmo. Parece-me que as células "responsáveis" de pessoas "normais", simplesmente, não produzem este anticorpo. Ou produzem? Ou *podem* produzir? Como isso passaria a acontecer (especialmente a partir de pedaços especificados dos vírus)?
Acho que, por fim, o que eu quero é, então, saber por meio de que mecanismos uma vacina pode fazer melhor do que o próprio agente etiológico ("antígeno natural") 'in natura' no mister de desencadear a resposta imunológica. Se é possível induzir, por algum meio, a maquinaria celular à produção protéica de anticorpos específicos, num organismo, por que uma "vacina" seria necessária, especialmente, no caso de uma doença com uma incubação tão prolongada (aqui, ainda insisto no entendimento que sempre tive de vacina como, unicamente, uma estratégia de "antecipação ao adversário")? Ou esta "vacina" faria isto? Como? Entende o porquê de eu ter perguntado a alguém "realmente versado"?*
Além do mais, pelo que sei, é notória a existência de pessoas imunes à AIDS (há muito tempo, desde quase o início da "história conhecida" do HIV). Em que estes seriam diferentes desse "Doador 45"? Esta notícia encerra alguma novidade especial? Qual?
Também, não sei se estou bem me lembrando, mas ou há grupos inteiros de europeus ou 10% da população européia (alguma coisa assim) é totalmente imune (não há cepa alguma que os acometa) ao vírus da AIDS (deixo, até, como mais uma pergunta: isso, ou algo parecido, é fato?).
*Por favor, Fabi. Espero que não entenda mal esta pergunta que marquei. Noto que você não é exatamente uma "PhD" (assim como eu, que tenho conhecimentos muito basilares de biologia e, especificamente de imunologia, nem se fale -- ainda que o "Ph" me deprima) no assunto mas não a estou discriminando, *muito menos* a afugentando por sua participação que está sendo muito proveitosa de qualquer forma. Algumas pessoas (na verdade muitas) neste forum passaram a me ver como uma espécie de bicho-papão a partir do momento em que eu disse uma "coisa proibida" (que nem tenho coragem de mencionar aqui, novamente). Mas, *por favor*, não me veja assim porque não sou. Garanto que as pessoas que me conhecem pessoalmente me consideram muito amável até. Só não aceito que ultrapassem a linha do (des)respeito comigo, ainda mais, inúmeras vezes.
Citação de: Fabi em 15 de Julho de 2010, 16:16:41
Citação de: Cientista em 14 de Julho de 2010, 03:02:09É aqui que me questiono se o uso de anticorpos provenientes do organismo de outro indivíduo pode ser categorizado como vacina. Ficariam estes anticorpos na memória imunológica do receptor, por exemplo?
É que do jeito que a notícia foi escrita ficou parecendo o filme Eu sou a Lenda.
Não assisti a esse filme (é aquele com o Will Smith, não?) ainda e nem sabia que o roteiro segue, exatamente, essa linha mas, se é assim, ficou parecendo mesmo.
Citação de: Fabi em 15 de Julho de 2010, 16:16:41
Não é tirar o sangue do Doador 45 e separar os anticorpos e injetar em todas as pessoas do mundo. E sim descobrir como esse anticorpo apareceu, o porque, como ele age e etc. Para, aí sim, descobrir um jeito de estimular o sistema imunológico do resto das pessoas, para produzir tal anticorpo.
Neste caso, então, trata-se da "engenharia" que mencionei. Mas, se por meio de uma engenharia imunológica for possível desenvolver a capacidade imunológica de sintetizar anticorpos como o mencionado ou, até, melhores (mais eficientes e variados para várias cepas, por exemplo), pergunto: por que alguém com esse sistema imunológico precisaria de uma vacina contra AIDS? Qual é a utilidade de se saber em que parte do vírus o anticorpo atua para que se possa descobrir esse "jeito de estimular" o sistema imunológico de outras pessoas a produzir o anticorpo? Existe tecnologia para isso ou é "sonho distante"?
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Data da postagem: 15/07/2010, 22:49
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Citação de: Derfel em 15 de Julho de 2010, 17:11:20
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja. Eu as deixo para aqueles que as apreciam. Ofereça a eles. Mas, já que você é um jovem "insistente", aplicarei um pouco mais que isso em você.
Deixe-me ver se consigo sintetizar minha questão fundamental ainda mais, agora. Podería-se dizer que, *de uma certa maneira e/ou por razões definidas ou não*, o sistema imunológico é "falho" não em potencialidade, mas em efetividade, e que pode-se, em consequência disso, usar uma "tática" de aplicação do antígeno diversa da natural para efetivar a resposta imune e que não seria necessário atuar (modificar) nos mecanismos intrínsecos (engenharia) *do* sistema imunológico para essa finalidade? Como (detalhes) isso é feito? Ou não é isso?
Citação de: Derfel em 15 de Julho de 2010, 17:11:20
É claro que foi por mutação que as células do indivíduo adquiriram essa propriedade. Eu quero saber é como os epítopos (específicos e isolados) poderão induzir essa mutação nas células de outros indivíduos. Sabe responder isso ou não?
Citação de: Derfel em 15 de Julho de 2010, 17:11:20
Isto não é novidade nenhuma e mais parece uma daquelas desculpas religiosas dadas por "cientistas" quando só deveriam, ou dizer *não sabemos* ou explicar as circunstâncias (aliás, não é o que a notícia dá a entender; por ela parece que esse longo caminho deu uma encurtada tremenda -- no final, normalmente acabam apelando para o "isso tudo é relativo") mas suscita outras questões em mim:
1 - Até o final desse looooongo caminho, quantas cepas mais surgirão?
2 - Até o final desse looooongo caminho, os 91% mudarão para quanto?
Citação de: Derfel em 15 de Julho de 2010, 17:11:20
Nooooooossa, rapaz!!! Um cara que "conhece mais sobre vácuo" (e física, de um modo geral -- *já trabalhou/estudou num laboratório de física de plasma!!!!*) que eu e ainda é "estudado em imunologia" (patologia geral!). Agora você me intimidou, cara! Peraí, deixa eu me esconder bem atrás do meu murinho porque tô com vergonha de mim mesmo na sua frente. Me faz lembrar de um senhor que conheço (já deve ter uns 70 e poucos anos). Ele já "trabalhou" (ele diz que) em, simplesmente, *TODOS* os ramos da atividade humana e não tem reservas em dizer que *conhece (pensa que) tudo*. Só para que todos que o conhecem riam e se perguntem como ele não se toca de ser tão ridículo.
Não se iluda. Eu sei bem quem (o que) você é. Não esqueço. E continuo desejando a maior distância possível entre nós dois.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja. Eu as deixo para aqueles que as apreciam. Ofereça a eles. Mas, já que você é um jovem "insistente", aplicarei um pouco mais que isso em você.
Deixe-me ver se consigo sintetizar minha questão fundamental ainda mais, agora. Podería-se dizer que, *de uma certa maneira e/ou por razões definidas ou não*, o sistema imunológico é "falho" não em potencialidade, mas em efetividade, e que pode-se, em consequência disso, usar uma "tática" de aplicação do antígeno diversa da natural para efetivar a resposta imune e que não seria necessário atuar (modificar) nos mecanismos intrínsecos (engenharia) *do* sistema imunológico para essa finalidade? Como (detalhes) isso é feito? Ou não é isso?
Citação de: Derfel em 15 de Julho de 2010, 17:11:20
Citação de: Cientista em 15 de Julho de 2010, 02:28:143 - Por que as células do "Doador 45" produzem estes anticorpos e as de outros indivíduos, não? Se forem introduzidos apenas os epítopos isolados determinantes destes anticorpos em outro indivíduo, suas células passarão a sintetizar estes anticorpos?
Eu gostaria de fazer outras perguntas mais mas, por ora, paro.
Por mutação. Não são TODAS as células que foram efetivas sobre as 91% das cepas do HIV. Os pesquisadores selecionaram aquelas que obtiveram melhores resultados.
É claro que foi por mutação que as células do indivíduo adquiriram essa propriedade. Eu quero saber é como os epítopos (específicos e isolados) poderão induzir essa mutação nas células de outros indivíduos. Sabe responder isso ou não?
Citação de: Derfel em 15 de Julho de 2010, 17:11:20
Para chegar a uma vacina ainda resta um longo caminho.
Isto não é novidade nenhuma e mais parece uma daquelas desculpas religiosas dadas por "cientistas" quando só deveriam, ou dizer *não sabemos* ou explicar as circunstâncias (aliás, não é o que a notícia dá a entender; por ela parece que esse longo caminho deu uma encurtada tremenda -- no final, normalmente acabam apelando para o "isso tudo é relativo") mas suscita outras questões em mim:
1 - Até o final desse looooongo caminho, quantas cepas mais surgirão?
2 - Até o final desse looooongo caminho, os 91% mudarão para quanto?
Citação de: Derfel em 15 de Julho de 2010, 17:11:20
Bem... isso é o pouco que lembro das aulas de imunologia (que estavam dentro de patologia geral, por sinal, já que não tínhamos naquela época uma disciplina isolada)
Nooooooossa, rapaz!!! Um cara que "conhece mais sobre vácuo" (e física, de um modo geral -- *já trabalhou/estudou num laboratório de física de plasma!!!!*) que eu e ainda é "estudado em imunologia" (patologia geral!). Agora você me intimidou, cara! Peraí, deixa eu me esconder bem atrás do meu murinho porque tô com vergonha de mim mesmo na sua frente. Me faz lembrar de um senhor que conheço (já deve ter uns 70 e poucos anos). Ele já "trabalhou" (ele diz que) em, simplesmente, *TODOS* os ramos da atividade humana e não tem reservas em dizer que *conhece (pensa que) tudo*. Só para que todos que o conhecem riam e se perguntem como ele não se toca de ser tão ridículo.
Não se iluda. Eu sei bem quem (o que) você é. Não esqueço. E continuo desejando a maior distância possível entre nós dois.
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Qual é mesmo a razão de tanto azedume?
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