Citação de: Gorducho em 29 de Dezembro de 2019, 11:09:29

Veja, colega JungF, o caso da Sífilis estudado pelo Girolamo Fracastoro...
Inicialmente ele (Razão & Lógica ) atribiu ao ar – adaptado por mim da versão em inglês pra prevenir
Da imensidão de seus danos de imediato reconhecerão o fato que seus germes produtores não poderiam estar nem nas entranhas da terra, nem no seio das águas. Para ter-se generalizado da maneira como logrou, é evidentemente necessário que o agente da qual se originou esteja contido no ar, ar que banha e envolve o mundo inteiro, que penetra em todos corpos, e que serve de veículo para fermentos contagiosos. De fato, ar é causa essencial e princípio de todas as coisas. Mas se frequentemente é para nós fonte de doenças, é porque a natureza mutável de seus elementos o expõe a corrupção; porque é igualmente suscetível de impregnar-se dos miasmas mórbidos e espraiar aqueles dos quais esteja carregado.

Razão & Lógica ✔️
DESDE QUE haja feedbacks do real

Caro colega Gorducho, o raciocínio de Girolamo fundamentava-se em equívoco, claramente, mesmo para sua época.
O que desperta curiosidade, nestas questões, é que razão e lógica são expressões quase contraditórias, pelo seguinte, a razão não é consensual pois depende do conhecimento de quem propõe e da forma como interpreta os fatos. Quer dizer, a razão é pessoal. Já a lógica precisa ser consensual, tem regras e limites específicos.
Vou dar um exemplo, cabe em em debate cético X crente: para o crente deus é imanente e sua existência seria uma questão lógica, pois tudo que foi criado e evolui precisa de um criador mantenedor, deus.
Mas o cético não aceita tal argumento, pois sua razão não concebe algo que seja eterno, infinito, onipotente e que não se dá a conhecer, mesmo ele aceitando que tudo o que é criado precisa um criador... afinal, quem teria criado o criador?

Por outro lado o crente reconhece que ao aceitar a existência de um ser fabuloso, incriado, coloca sua racionalidade em dúvida.
Resumindo, a lógica se impõe como sendo única explicação plausível para certo acontecimento enquanto a razão discute esta plausibilidade.

Girolamo fracassou, pois usando a lógica por falta de outros conhecimentos resultou estar sem razão.

Citação de: JungF em 02 de Janeiro de 2020, 20:37:25

Citação de: Gorducho em 29 de Dezembro de 2019, 11:09:29

Veja, colega JungF, o caso da Sífilis estudado pelo Girolamo Fracastoro...
Inicialmente ele (Razão & Lógica ) atribiu ao ar – adaptado por mim da versão em inglês pra prevenir
Da imensidão de seus danos de imediato reconhecerão o fato que seus germes produtores não poderiam estar nem nas entranhas da terra, nem no seio das águas. Para ter-se generalizado da maneira como logrou, é evidentemente necessário que o agente da qual se originou esteja contido no ar, ar que banha e envolve o mundo inteiro, que penetra em todos corpos, e que serve de veículo para fermentos contagiosos. De fato, ar é causa essencial e princípio de todas as coisas. Mas se frequentemente é para nós fonte de doenças, é porque a natureza mutável de seus elementos o expõe a corrupção; porque é igualmente suscetível de impregnar-se dos miasmas mórbidos e espraiar aqueles dos quais esteja carregado.

Razão & Lógica ✔️
DESDE QUE haja feedbacks do real

Caro colega Gorducho, o raciocínio de Girolamo fundamentava-se em equívoco, claramente, mesmo para sua época.
O que desperta curiosidade, nestas questões, é que razão e lógica são expressões quase contraditórias, pelo seguinte, a razão não é consensual pois depende do conhecimento de quem propõe e da forma como interpreta os fatos. Quer dizer, a razão é pessoal. Já a lógica precisa ser consensual, tem regras e limites específicos.
Vou dar um exemplo, cabe em em debate cético X crente: para o crente deus é imanente e sua existência seria uma questão lógica, pois tudo que foi criado e evolui precisa de um criador mantenedor, deus.
Mas o cético não aceita tal argumento, pois sua razão não concebe algo que seja eterno, infinito, onipotente e que não se dá a conhecer, mesmo ele aceitando que tudo o que é criado precisa um criador... afinal, quem teria criado o criador?

Por outro lado o crente reconhece que ao aceitar a existência de um ser fabuloso, incriado, coloca sua racionalidade em dúvida.
Resumindo, a lógica se impõe como sendo única explicação plausível para certo acontecimento enquanto a razão discute esta plausibilidade.

Girolamo fracassou, pois usando a lógica por falta de outros conhecimentos resultou estar sem razão.

Belo exemplo de malabarismo intelectual, puro "enrrolation" capaz de justificar todo tipo de bobagem.

Citação de: JungF

Caro colega Gorducho, o raciocínio de Girolamo fundamentava-se em equívoco, claramente, mesmo para sua época.
[...]
Girolamo fracassou, pois usando a lógica por falta de outros conhecimentos resultou estar sem razão.

Pouco provável que o raciocínio de Girolamo estivesse equivocado para sua época. Aliás, Girolamo passou perto de conceber que germes causavam moléstias, o que seria descoberto três séculos depois. Conquanto estivesse errado no que diz respeito à transmissão da sífilis, que postulava ser pelo ar, ele afirmava que esporos de doenças eram levados distantes por esse meio, o que não estava muito distante da verdade...
.
Girolamo não usou a lógica, usou a razão, com base no precário conhecimento disponível sobre as doenças...

Citação de: JungF em 28 de Dezembro de 2019, 15:39:00

Citação de: Agnoscético

Aí tem a questão do ônus da prova.
E qualquer deus não é falseável, então por que se perder tempo com algo que não pode se obter pelo menos um indício? Aí os que crêem em fadas, gênios, etc, podem usar mesmo pretexto pra defender "verdade" sobre essas crenças.

Quando você diz "pelo menos um indício" talvez devesse dizer "alguma prova".
Isto porque, indícios podem existir, mas a percepção deles é pessoal, relativa. E não somente em relação ás questões subjetivas, mas até mesmo para a ciência os indícios são bases para teorias, mas não conclusões.
[...]

Indícios não são base para teorias, serão se compuserem hipóteses testáveis.

A percepção “deles”, dos indícios, é pessoal, concordo. Podemos, nós dois, passar frente a um arvoredo e ali você enxergar indício da passagem de um duende doente onde não vi nada. Mas esse indício será pessoal enquanto dele não der publicidade, de modo que possa ser conferido.
.
Semelhantemente se aparecer, como apareceu, um garoto afirmando ser reencarnação de Lady Di, alguém pode ver aí indício (ou mesmo evidência) das múltiplas existências. Entretanto é pouco provável que esse indício venha fazer de parte de uma hipótese testável.

Citação de: JungF em 28 de Dezembro de 2019, 16:42:21

Citação de: Agnoscético

Falando em indícios

Muitas pessoas ouvem e falam com naturalidade a respeito do Universo, de um tempo e um espaço infinitos, pois admitem não possa existir barreiras ao espaço, que não possa ser transponível e nem um tempo zero, pois sempre haveria um tempo anterior. Não haveria igualmente um tempo final, pois sempre haveria um lapso de tempo após.

O que seria falar com “naturalidade” a respeito do universo e do tempo e espaço infinitos? Haveria quem falasse artificialmente, ou com pouca espontaneidade, sobre esses assuntos?
.
O mais curioso é o fato de “admitirem” que não existam barreiras (limites?) ao espaço, tampouco um tempo “zero”... tá, mas que diferença faz essas pessoas pensarem assim? Isso muda alguma coisa em relação às teorias vigentes?

Citação de: JungF

O que não se percebe é que ao admitir que o espaço é infinito significa dizer que nele podem existir infinitos universos sem que jamais se deem conta uns dos outros.

Essa não pesquei, por que supor o espaço infinito implicaria em conceber que nele existam múltiplos universos?

Citação de: JungF

O mesmo ocorre com o tempo. Qualquer evento para o qual se possa precisar um tempo, tipo, o surgimento do nosso Universo, em torno de 14 bilhões de anos atrás, necessariamente haverá decorrido um infinito tempo antes deste acontecimento.

Tempo infinito, que sei, é a eternidade, onde Deus reside. Nós não estamos nela, embora por ela cercados: vivemos na esfera temporal. Tem que haver um tempo zero, isso até o senso religioso advoga. Quando se lê no Gênesis que “no princípio criou Deus os céus e a Terra” pressupõe-se que esse seja o tempo inicial do atual universo.

Citação de: JungF

Outro conceito que carece atualização é o de Universo.
Acostumamo-nos é entender como algo único, que sempre existiu e sempre existirá. Não se chega a refletir a respeito disto, pois é algo pervasivo em nossa conversação e pensamento.
Para muitos o Universo é um sistema isolado e estático quando na verdade nele existem formidáveis estruturas, quase misteriosas, como os buraco-negros por exemplo.

“Acostumamo-nos a entender”? Quem se acostumou a entender assim? Vários bilhões de crentes pensam diferentemente: para eles o universo teve começo e terá fim, eles se “acostumaram a entender assim”... Então, não se trata de algo tão pervasivo quanto apregoa.

E quem seria esses “muitos” que, hoje em dia, consideram o universo isolado e estático?

Citação de: JungF

Estávamos falando em indícios...
A propósito, indicio de quê, mesmo?
Ah, sim! Das lacunas, para as quais não se têm respostas, certo. Mas que são admiráveis, lá isto são.

Indícios das lacunas? Como ainda não examinei toda a discussão, e estou lendo da frente para trás, não captei a que se refere... se for o caso, depois comento...

Citação de: Sr. JungF em 02 de Janeiro de 2020, 20:37:25

a razão não é consensual pois depende do conhecimento de quem propõe e da forma como interpreta os fatos.

Usa a razão = raciocina.
O(a) pensador(a) raciocina, es decir: encadeia seu pensamento de acordo com as regras da lógica. Não importa se desde outros pontos de vista tiver "usado mal" essas regras (da lógica). Pra ele(a) usou-as bem: réflexion raisonnée.
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Girolamo fracassou, pois usando a lógica por falta de outros conhecimentos resultou estar sem razão.

[Aulete]
1. Capacidade de raciocinar, de julgar, de compreender, de conhecer; a inteligência em geral: O ser humano é dotado de razão.
2. Correção, racionalidade em raciocínio ou julgamento feitos; bom-senso; JUÍZO;
Sentido 1 (UM), não 2. Correção
que coisa

Circa 1546 ele já concluiu ✔️ certamente que observando o que empiricamnete se sucedia — feedback empírico que falei.
[depois ponho cá as devidas citações...]
SÓ razão & lógica é estéril, escolástica

Citação de: Gigaview em 31 de Dezembro de 2019, 20:46:18

Citação de: Brienne of Tarth em 31 de Dezembro de 2019, 12:57:50

Não há "Espaço" para "Deus" no meu "Tempo".

Feliz fim de translação, céticos do meu coração!!!

Feliz? Fim de translação?

Mano, como tu é chato...

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Mano, como tu é chato...

Os ceticuzinhos sempre apelam para "ad hominem" quando percebem que seus argumentos são vergonhosamente insatisfatórios e acabam expondo acidentalmente suas convicções em atos falhos como nessa referência à Terra Plana/Chata.

Citação de: Gigaview em 03 de Janeiro de 2020, 16:56:35

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Mano, como tu é chato...

Os ceticuzinhos sempre apelam para "ad hominem" quando percebem que seus argumentos são vergonhosamente insatisfatórios e acabam expondo acidentalmente suas convicções em atos falhos como nessa referência à Terra Plana/Chata.

Flôra-se...tu é chato memo, desde que entrei aqui...

Mas eu me divirto demais com os seus POES, gente sisuda não te entende...é preciso leveza para rir do que você escreve, entender as "filigranas" de seus textos...

Caro Montalvão

Quando expressamos nossa opinião, mormente sobre temas mais relevantes, estamos fazendo uso da nossa razão, isto é, encadeamento de raciocínios com base em outras opiniões, informações e tendências. Ao final de contas tudo dependerá do nosso ponto de vista.
Mas não expressamos a Lógica. Ela se manifesta aos olhos de quem analisa... costuma-se dizer: mas isto não tem lógica.
Não se discute a lógica de um raciocínio pois esta se baseia em dados e fatos, não é mera questão de interpretação. Mas pode não estar ao alcance do entendimento de todos, logicamente.

Com relação aos conceitos de Espaço e Tempo infinitos, você perguntou sobre o que eu quis dizer com "num espaço infinito podem existir infinitos Universos".
Temos naquela frase a ideia do que significa espaço infinito. Não estou afirmando que infinitos Universos podem existir ... Mas, de fato, esta é uma possibilidade lógica, com infinitas ocorrências em um tempo infinito.

O que é razoável para um, pode ser ridículo, para outro.
Quem estará com a "razão"?