Citação de: Søren reeditado em 17 de Novembro de 2012, 09:13:53

Citação de: Geotecton em 17 de Maio de 2010, 01:21:06

(...)

Uma frase é particularmente reveladora do quanto o forista Sodré modificou o texto do "Resumo", exposto em seu link:

"Mudanças atuais na percepção dos eventos geológicos, a partir de novos conceitos filosóficos (sic), conduzem à interpretação da sedimentação como resultado de eventos rápidos e de grande energia refletindo um pensamento neo-catastrofista que substitui o tradicional gradualismo".

A parte destacada em negrito por mim revela que o forista faz confusão entre o que é conhecimento científico (proposição de mais um modelo sedimentar para formação de carvão no sul do Brasil) e epistemologia da ciência ("novos conceitos filosóficos").

Ao priorizar a palavra catastrofista, o forista Sodré não reparou ou não entendeu, que o texto contém muitas informações que não corroboram a interpretação (ou desejo) dele, ou seja, de que todos os pacotes sedimentares mundiais foram depositados em um único, intenso e curto evento de sedimentação deposicional relacionado ao “dilúvio bíblico”.

Ao contrário, no caso em tela, o paleosolo sobre cada camada de rocha siltosa carbonosa indica múltiplos ciclos deposicionais em um ambiente deltaico formado em um mar interior muito salgado, ciclos estes decorrentes de intensas inundações sazonais ao longo de dezenas a centenas de milhares de anos.

Geotecton, parabenizo-o - uma aula de Geologia no forúm, trazendo conhecimento aos leigos no assunto. É possível até mesmo usar a discussão como texto base para interpretação e refutação da ideologia criacionista de fundo, quando os argumentos forem nessa área. Excelente contribuição para este fórum.

Muito obrigado pelo apoio Søren reeditado.

Citação de: Patrick Dal Ponte em 12 de Novembro de 2012, 20:18:13

Isso de ficar repetindo argumentos ou citações já refutados, não é uma falácia? (não lembro o nome dela).

Mas esse é o ponto - é da tradição (prática) cristã evangélica/protestante o repetir, repetir e repetir as suas idéias, não apenas para sedimentar a concepção ideológica naqueles que já acreditam nela, mas também como tática de manutenção da idéia, pois sabe-se que sempre haverá uma platéia diferente, pessoas que ainda não conhecem os velhos "argumentos", e, uma vez diante dos tais argumentos, ficariam impressionadas, e inclinadas a acreditar no que foi exposto. Sem falar naquilo que é básico: o fato de que não somos especialistas em tudo, o que significa dizer que por vezes (e quase sempre) somos leigos em relação a alguma área do conhecimento, e pouca, ou nenhuma, familiarização temos com determinadas expressões, o que sempre vai demandar a presença de um especialista para fazer o contra-ponto, destituído é claro das concepções conservadoras do mainstream evangélico. Ciente disso, a prática evangélica ataca em várias frentes, e sempre repetindo, repetindo e repetindo, mudando a forma, as palavras, as falácias, mas sempre mantendo o fundo, a idéia central: Deus, Jesus, pecado e salvação de e para todos.

Citação de: Price em 12 de Novembro de 2012, 20:21:02

Argumentum ad nauseam

Nausear, esta é a fórmula. Eu tive um professor que dizia: "o segredo do conhecimento é repetir, repetir e repetir, para que a idéia seja fixada". Não discordei. Realmente a repetição é necessária para que algo não seja esquecido com facilidade, especialmente quando este novo é daqueles que não nos desperta grande interesse ou prazer no seu conhecimento. Sim, é isso mesmo que pensaram, a velha máxima do "decorar para passar" rs. Se se memoriza por obrigação, e não por prazer, o conhecimento adquirido não vai se sedimentar, não ficará sólido, vai escapar com facilidade, razão pela qual se faz uso do "repetir".

Citação de: Geotecton em 17 de Novembro de 2012, 08:52:00

Citação de: JohnnyRivers em 17 de Novembro de 2012, 01:37:07

Citação de: Geotecton em 17 de Novembro de 2012, 00:57:05

Citação de: Canopus em 13 de Novembro de 2012, 17:42:32

Citação de: MuaddibBR em 13 de Novembro de 2012, 16:56:13

Não há como negar que sem a presença do Sodré , é pouco provável que nós, voyeurs, tivéssemos a mesma densidade de informações que conseguimos nas aulas do Geotecton

Ei, alguém aí! Banque o troll e aja como Sodré, pois precisamos de um advogado do diabo para continuar esse xadrez.

(é brincadeira, gente)

Ei, não é preciso nenhum troll. Se alguem tiver alguma dúvida sobre Geologia eu posso esclarece-la sem qualquer problema.

Se eu souber, é claro.

Ok. Lá vai uma bem idiotinha então:
Ouvi dizer que Foz do Iguaçu é um vulcão extinto. Verdade isso ae?

Em termos.

O município de Foz do Iguaçu fica hoje, em termos geotectônicos, na chamada "Bacia do Paraná", que é do tipo intracratônico, isto é, não teve uma placa oceânica desenvolvida em sua base. Nesta bacia houve um grande vulcanismo que perdurou por cerca de 10Ma (entre 137 e 127Ma AP) e foi o resultado de uma tectônica extensional do tipo rifte (este tipo "abre" a crosta) associada à pluma mantélica de Tristão da Cunha e com a ruptura do supercontinente Gondwana e, por conseguinte, ao início da abertura do oceano Atlântico. É uma típica LIP (Large Igneous Province) Mesozóica.

Este vulcanismo era do tipo fissural, ou seja, não existia somente um ponto de ejeção de magma que adquire aquela forma de cone, que é a mais comum quando se pensa em um vulcão. De fato o magma chegou na superfície por uma série de falhas profundas associadas aos três "braços" do rifte. Mas como não conheço os dados geofísicos mais recentes, não sei se existe alguma destas falhas no município (ou próximo) de Foz do Iguaçu. De qualquer maneira hoje este conjunto fissural está extinto.

Valeu Geo. Ótima explicação.

Só vou abusar mais um pouquinhos:
Existem outras regiões semelhantes a esta no Brasil?

Citação de: JohnnyRivers em 17 de Novembro de 2012, 15:17:31

Citação de: Geotecton em 17 de Novembro de 2012, 08:52:00

Citação de: JohnnyRivers em 17 de Novembro de 2012, 01:37:07

Citação de: Geotecton em 17 de Novembro de 2012, 00:57:05

Citação de: Canopus em 13 de Novembro de 2012, 17:42:32

Citação de: MuaddibBR em 13 de Novembro de 2012, 16:56:13

Não há como negar que sem a presença do Sodré , é pouco provável que nós, voyeurs, tivéssemos a mesma densidade de informações que conseguimos nas aulas do Geotecton

Ei, alguém aí! Banque o troll e aja como Sodré, pois precisamos de um advogado do diabo para continuar esse xadrez.

(é brincadeira, gente)

Ei, não é preciso nenhum troll. Se alguem tiver alguma dúvida sobre Geologia eu posso esclarece-la sem qualquer problema.

Se eu souber, é claro.

Ok. Lá vai uma bem idiotinha então:
Ouvi dizer que Foz do Iguaçu é um vulcão extinto. Verdade isso ae?

Em termos.

O município de Foz do Iguaçu fica hoje, em termos geotectônicos, na chamada "Bacia do Paraná", que é do tipo intracratônico, isto é, não teve uma placa oceânica desenvolvida em sua base. Nesta bacia houve um grande vulcanismo que perdurou por cerca de 10Ma (entre 137 e 127Ma AP) e foi o resultado de uma tectônica extensional do tipo rifte (este tipo "abre" a crosta) associada à pluma mantélica de Tristão da Cunha e com a ruptura do supercontinente Gondwana e, por conseguinte, ao início da abertura do oceano Atlântico. É uma típica LIP (Large Igneous Province) Mesozóica.

Este vulcanismo era do tipo fissural, ou seja, não existia somente um ponto de ejeção de magma que adquire aquela forma de cone, que é a mais comum quando se pensa em um vulcão. De fato o magma chegou na superfície por uma série de falhas profundas associadas aos três "braços" do rifte. Mas como não conheço os dados geofísicos mais recentes, não sei se existe alguma destas falhas no município (ou próximo) de Foz do Iguaçu. De qualquer maneira hoje este conjunto fissural está extinto.

Valeu Geo. Ótima explicação.

Só vou abusar mais um pouquinhos:
Existem outras regiões semelhantes a esta no Brasil?

Em relação ao processo de ascensão de magma (isto é, falhas profundas que afloram na superfície)? Sim, há várias regiões, incluindo o chamado Arco de Ponta Grossa (leste do estado do Paraná).

Em relação ao volume de magma extrudido? Não. Nada chega sequer próximo.

Geotecton:

Profundamente grato pela excelência em detalhes que enriqueceram a sua resposta! Eu não esperava uma abordagem tão detalhada para as perguntas que fiz, aparentemente tão simples, mas que esconde dados somente elucidados por especialistas.

Eu me uno ao discurso de Søren reeditado de que esse fórum é privilegiado em ter especialistas de seu gabarito.

Citação de: Canopus em 17 de Novembro de 2012, 20:13:58

Geotecton:

Profundamente grato pela excelência em detalhes que enriqueceram a sua resposta! Eu não esperava uma abordagem tão detalhada para as perguntas que fiz, aparentemente tão simples, mas que esconde dados somente elucidados por especialistas.

Eu me uno ao discurso de Søren reeditado de que esse fórum é privilegiado em ter especialistas de seu gabarito.

Obrigado.

E se você tiver alguma outra dúvida sobre Geologia, pergunte!

Ôpa!

Segue a refutação do texto apresentado pelo forista Sodré em 08/11/2012, e que foi extraído de algum site criacionista, provavelmente estadunidense. Peço desculpas aos foristas porque não tive paciência em buscar a fonte original das bobagens escritas a seguir. Eu procurei, na medida do possível, responder ao conteúdo do texto pessimamente traduzido pelo forista supramencionado.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

argumetno circular, geocronologia se fundamenta em uma perspectiva datacional radiometrica ISOLADA dos fatos gteologicos, bioquimicos, estatisticos e muitas outras perspectivas...como disse o Dr Baumgardner BAUMGARDNER: Mas como é Tempo Geológico a ser contada?

Errado. A geocronologia sempre é utilizada em conjunto com dados geológicos. Pelo menos, é assim que procedem os verdadeiros geólogos, ou seja, todos aqueles que não são criacionistas.

E o "dotô" Baumgardner não é um geólogo e nem um geofísico, de tal modo que sequer o argumento de autoridade o forista Sodré pode utilizar para 'salvar' a sua pífia argumentação.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

Com a descoberta da radioatividade cerca de um século atrás, os cientistas uniformitarianos ter assumido que eles têm um meio confiável e quantitativos para medir o tempo absoluto em escalas de bilhões de anos.

Os conhecimentos sobre radioatividade desde o alvorecer do século XX forneceram uma valiosíssima ferramenta de datação absoluta para os geólogos e demais profissionais das ditas Ciências da Terra.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

Isto porque um número de isótopos instáveis existir com meias-vidas de bilhões de gama ano.

Uma síntese de conceitos sobre radioatividade e geocronologia pode ser vista aqui.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

Confiança nestes métodos tem sido muito elevada por várias razões. Os níveis de energia nucleares envolvidas no decaimento radioactivo são muito maiores do que os níveis de energia electrónicos associados com a temperatura normal, a pressão, e da química que as variações na última pode ter efeitos insignificantes sobre a primeira.

E para aumentar o nível de confiança nos métodos, um geólogo traz, para a análise de geocron (jargão usado entre os geólogos para designar a geocronologia), uma série de informações geológicas e que incluem, mas não se limitam a: Geologia Estrutural, Geoquímica e Petrologia.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

Além disso, assumiu-se que as leis da natureza são invariantes no tempo e que as taxas de decaimento medimos hoje tem sido constante desde o início do cosmos - um ponto de vista, é claro, ditada pela crença materialista e uniformista.

Não há nenhuma influência de qualquer escola filosófica ("materialismo") nesta questão. É, apenas e tão somente, uma posição cientificamente defensável à luz do que se conhece da Física.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

A confiança nos métodos radiométricos entre os cientistas materialistas foi tão absoluta de que todos os outros métodos para estimar a idade de materiais geológicos e eventos geológicos têm sido relegados a um status inferior e considerada confiável quando discordam com técnicas radiométricas.

Os métodos geocronoradiométricos são, sem qualquer sombra de dúvida, os mais precisos quando se quer obter uma idade absoluta. E a idade que é fornecida por um método pode indicar desde a formação de um mineral específico dentro do manto, como o zircão, até o último evento de aquecimento por causa de um metamorfismo de contato entre um pluton granítico e sua rocha encaixante, por exemplo.

Outro método muito utilizado é a biocronoestratigrafia, que consiste em usar, como referência, as espécies de seres que viveram em intervalos geológicos específicos. Outros métodos ou são pouco confiáveis ou apenas se prestam para fazer datações relativas, ou seja, para dizer que um dado ente geológico B é mais velho que C e mais novo que A.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

A maioria das pessoas, portanto, incluindo a maioria dos cientistas, não estão cientes do conflito sistemática e flagrante entre métodos radiométricos e não-radiométricos métodos para namoro ou restringir a idade dos eventos geológicos.

Os métodos geocronológicos não se prestam para resolver casos de relacionamento entre os seres humanos, como sugere a parte supra, destacada em negrito.

Agora sério.

Não há nenhum conflito real entre uma datação geocronológica e o conhecimento geológico de uma área se forem bem conhecidos e mensurados os fatores que podem influir em uma datação. E é por este motivo que os geólogos recorrem ao suporte intenso da Geologia Estrutural, da Geoquímica e da Petrologia.

E é por isto que os criacionistas são apedeutas científicos e escrevem bobagens continuamente: Eles simplesmente desconhecem estas áreas da Geologia.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

No entanto, este conflito é tão dura e tão consistente que não há razão mais do que suficiente, na minha opinião de forma agressiva contestar a validade de métodos radiométricos.

Este trecho, que denota uma opinião, será confrontado mais adiante com outro trecho e que mostra toda a carga de ideologia religiosa que um criacionista tem e que um verdadeiro cientista não deve ter.

O resto do texto eu comento depois.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

Um exemplo claro desse conflito diz respeito à retenção de hélio produzido pelo decaimento nuclear de urânio em pequenos cristais de zircão comumente encontrados em granito. Urânio tende a concentrar-se selectivamente em cristais de zircão de um magma solidificando porque os grandes espaços na estrutura de cristal de zircão mais facilmente acomodar os grandes iões de urânio. O urânio é instável e eventualmente, se transforma através de uma cadeia de passos decaimento nuclear em chumbo. No processo, a oito átomos de hélio são produzidos para cada átomo inicial de U-238. Mas o hélio é um átomo muito pequeno e é também um gás nobre, com pouca tendência para reagir quimicamente com as outras espécies. Hélio, portanto, tende a migrar facilmente através de uma rede cristalina.
O conflito de métodos radiométricos é que os zircões em pré-cambrianas de exibição de granito enormes concentrações de hélio [15]. Quando as quantidades de urânio, chumbo e hélio são determinadas experimentalmente, encontra-se quantidades de chumbo e urânio consistente com mais de um bilhão de anos de decadência nuclear em taxas atualmente medidos. Surpreendentemente, a maioria do hélio radiogênico a partir deste processo de decaimento é também ainda presente dentro destes cristais, que são tipicamente apenas alguns micrômetros de diâmetro. No entanto, com base em medidas experimentalmente taxas de difusão de hélio, o zircão teor de hélio implica um intervalo de tempo de apenas alguns milhares de anos, desde que a maioria da deterioração nuclear ocorrido.
Assim que o processo físico é mais confiável - a difusão de um gás nobre em uma rede cristalina ou o decaimento radioativo de um isótopo instável? Ambos os processos podem ser investigadas hoje em grande detalhe no laboratório. Tanto a taxa de difusão de hélio numa dada estrutura cristalina e a taxa de decomposição de urânio ao chumbo pode ser determinado com um alto grau de precisão. Mas esses dois processos físicos produzir estimativas totalmente díspares para a idade da rocha de granito mesmo. Onde está o erro de lógica ou processual? A conclusão mais razoável na minha opinião, é que ele se encontra na etapa de extrapolar como constantes das taxas atualmente medidos de decadência nuclear no passado remoto. Se este for o erro, então métodos radiométricos com base nas taxas atualmente medidos simplesmente não fazer e não pode fornecer estimativas corretas para a idade geológica.
Mas o quão forte é o caso de métodos radiométricos são na verdade tão incorreta? Há dezenas de processos físicos que, como a difusão de hélio, idade produzir estimativas ordens de grandeza menor do que as técnicas radiométricas. Muitos destes são geológica ou geofísica na natureza e, portanto, sujeitos à questão de saber se as taxas observadas atualmente pode legitimamente ser extrapolados para o passado indefinido.
No entanto, mesmo se fizermos essa suposição suspeito e consideram a taxa atual de aumento de sódio nos oceanos versus o conteúdo presente oceano de sódio, ou a atual taxa de acumulação de sedimentos nas bacias oceânicas contra o atual volume de sedimentos do oceano, ou a taxa corrente líquida de perda de continental rock (principalmente por erosão) versus o volume atual de crosta continental ou a atual taxa de elevação das montanhas do Himalaia (responsável por erosão) versus sua altura atual, inferimos vezes estima drasticamente em desacordo com a escala de tempo radiométrica [ 16]. Essas estimativas de tempo são ainda mais reduzidos drasticamente se não fizermos a suposição uniformista mas conta para o catastrofismo global, descrita anteriormente.
Existem outros processos que não são tão fáceis de expressar, em termos quantitativos, tais como a degradação da proteína em um ambiente geológico, que também apontam para uma escala de tempo muito mais curto para o registro geológico. Ele está agora bem estabelecido que o osso de dinossauro unmineralized ainda contendo proteína óssea reconhecível existe em muitos locais ao redor do mundo [17]. Da minha experiência própria mão primeiro com esse material, é inconcebível que o osso contendo proteína bem conservado de forma poderia ter sobrevivido por mais de alguns milhares de anos nas configurações geológicas em que eles são encontrados.
Creio, portanto, o caso é forte do ponto de vista científico a rejeitar métodos radiométricos como um meio válido para a datação de materiais geológicos. O que então pode ser usado em seu lugar? Como eu cristã, é claro, estou convencido de que a Bíblia é uma fonte confiável de informação. A Bíblia fala de um cataclismo mundial no dilúvio de Gênesis, que destruiu toda a vida de respiração de ar no planeta além dos animais e seres humanos Deus preservou vivo na Arca A correspondência entre a catástrofe global no registro geológico e do dilúvio descrito em Gênesis é muito óbvio para mim não concluir que esses eventos deve ser uma ea mesma coisa

Citação de: Geotecton em 17 de Novembro de 2012, 10:41:42

Citação de: Canopus em 17 de Novembro de 2012, 09:20:12

Geotecton, vou aproveitar esse embalo geológico de sábado de manhã para também levantar o braço e lhe dirigir uma pergunta:

Então vamos a ela.

Citação de: Canopus em 17 de Novembro de 2012, 09:20:12

Sabemos que o sol vai se expandir e, dentro de algum tempo, "engolir" (ou chegar perto de) a Terra. Mas, supondo que o sol se mantivesse estável por toda a eternidade, a Terra se manteria inalterada também por toda a eternidade?

Não. Ela não vai se manter assim até o final dos tempos. Leia os próximos itens.

Citação de: Canopus em 17 de Novembro de 2012, 09:20:12

Eu me refiro aos cataclismas como tufões, tsunamis, movimento de placas tectônicas, etc. Eles poderiam causar mais mudanças no desenho do planeta?

Sim, sem dúvida porque é o que eles fazem hoje. Nas Ciências da Terra se diz que esta é afetada por processos endógenos e exógenos e que estão ultraresumidamente apresentados no próximo item.

Citação de: Canopus em 17 de Novembro de 2012, 09:20:12

Ou o magma interior iria esfriar um dia e a Terra ficaria estável pelos tempos sem fim?

Os processos endógenos são aqueles vinculados à dinâmica interna, ou seja, em uma análise basica e simplificada, aos movimentos de rotação do núcleo e das correntes de convecção do manto e da interações deles. Eles são os responsáveis pela Tectônica de Placas, por todos os processos de vulcanismo, por boa parte da atividade sísmica e pelo campo magnético terrestre.

As correntes de convecção do manto surgem pelo gradiente de temperatura proporcionado pelo calor gerado principalmente pelo decaimento nuclear de átomos de urânio e de tório, secundado pelo atrito entre as interfaces manto-núcleo e crosta-manto. E este calor é perdido para o espaço exterior principalmente nas dorsais meso-oceânicas e pelas atividades vulcânicas intraplacas, por meio de condução.

Nos próximos 13 bilhões de anos o urânio e o tório terão decaídos e a principal fonte de calor será extinta. Com isto cessarão os movimentos convectivos no manto e o núcleo externo, hoje líquido, tenderá a solidificar-se, o que acarretará na perda da magnetosfera e no fim da Tectônica de Placas. Na sequência, a vida será ameaçada (talvez extinta) em decorrência do bombardeio maciço de radiação solar (a magnetosfera protegia a superfície) e não haverá mais o principal agente construtor de relevo, que é a tectônica.

Do outro lado estão os processos exógenos, que são aqueles que agem na superfície do planeta e são os principais modeladores dela, erodindo-a continuamente. Se a Tectônica de Placas cessar não haverá mais a acreção de novas superfícies emersas e nem a formação de novas montanhas e bacias de sedimentação. Se as mesmas condições da atmosfera permanecerem ainda por um longo período, os continentes serão intemperizados, erodidos e transportados para as bacias oceânicas até um estágio em que a superfície será 'quase plana', com implicações catastróficas para todos os ecossistemas. Em outras palavras, uma extinção quase total.

Citação de: Canopus em 17 de Novembro de 2012, 09:20:12

No fundo, o que eu estou perguntando é se a Terra teria como esfriar por completo e nunca mais haver mudança significativa na sua apresentação. Ou, por outro lado, se os permanentes movimentos de ventos, marés e placas tectônicas sempre estariam modificando a "fisionomia" do planeta.
[...]

Eu entendo que, a Terra ao perder a sua fonte de calor interna, sofrerá modificações significativas se comparadas ao seu estágio atual.

Considerando a hipótese do "sol eterno" proposto pelo forista Canopus, li a respeito que o dia na Terra fica mais lento 1 segundo a cada 100 anos (ou algo perto disso). Então depois de bilhões de anos além de tudo isso que o Geotecton citou, o planeta ficaria com uma face vontada para o sol e outra pra "escuridão", alternando de 6 em 6 meses?