Cyber, mais uma vez:

Sujeito A trabalhou 5 anos para juntar um milhão.
Duas opções esse cara tem: Em um ambiente capitalista, ele se sente incentivado a investir para ganhar mais dinheiro, melhorar de vida, e gerar emprego.

Em um ambiente comunista, se esse cara pudesse guardar 1M, ele deveria gastar com ele mesmo, já que não poderia ganhar o que merece, devido à sua conta tosca que iguala o inigualável.

Como seria a Internet no comunismo? iria ter aparecido? iria ter aparecido tantas empresas e tanta inovação? NUNCA. Sua religião falha por isso, falhou em todos os casos e você insiste em fechar os olhos para o mundo prático e imaginar que o mundo funcionaria de uma maneira que é simplesmente contra o modo como os seres humanos funcionam.

Teve UM caso de sucesso cara? Um? Um caso que não caiu em ditadura? UM caso? E você fala em preocupação com bem estar?

Cai na real? Os principios do seu argumento são religiosos.

Citação de: Agnóstico em 07 de Maio de 2010, 23:18:57

Cyber, mais uma vez:

Sujeito A trabalhou 5 anos para juntar um milhão.
Duas opções esse cara tem: Em um ambiente capitalista, ele se sente incentivado a investir para ganhar mais dinheiro, melhorar de vida, e gerar emprego.

Em um ambiente comunista, se esse cara pudesse guardar 1M, ele deveria gastar com ele mesmo, já que não poderia ganhar o que merece, devido à sua conta tosca que iguala o inigualável.

Agnóstico, no que estou defendendo, a única forma de "investir para ganhar mais dinheiro e melhorar de vida" é trabalhando. Segundo as premissas que estou usando, "gerar emprego" não é nenhuma dádiva de um patrão para os empregados, visto que o patrão precisa dos empregados. E "o que ele merece" é o quanto ele trabalha (não "suas" máquinas).

Citar

Como seria a Internet no comunismo? iria ter aparecido? iria ter aparecido tantas empresas e tanta inovação? NUNCA. Sua religião falha por isso, falhou em todos os casos e você insiste em fechar os olhos para o mundo prático e imaginar que o mundo funcionaria de uma maneira que é simplesmente contra o modo como os seres humanos funcionam.

A Internet não foi invenção de empresas. Empresas raramente investem em ciência pura (pesquisa quanto à origem do universo) ou coisas muito arriscadas (viagens espaciais,..). A Internet foi uma invenção do governo americano. Em plena guerra fria, eles estavam interessados em criar redes de computadores que fôssem muito resistentes à falhas. Se um dos pontos da rede fôsse bombardeado, ela continuaria funcionando sem problemas. Sendo um investimento governamental, não foi coisa que só pudesse ser feito em uma economia capitalista. E a economia que mandou o Sputnik para o espaço não era capitalista. E como você explicaria o desenvolvimento das pesquisas cubanas que mencionei no outro tópico?

Além disso, eu imagino que com uma melhora na distribuição de renda e acesso à oportunidades, as pessoas poderiam ter mais tempo para estudar e se dedicar ao lazer. Isso tende a estimular a criatividade. Isso também faria com que aquele cara mais brilhante que o Einstein, mas que nunca pôde estudar muito por ter que ajudar seus pais a sustentar a família, pudesse ter um destino diferente.

Citar

Teve UM caso de sucesso cara? Um? Um caso que não caiu em ditadura? UM caso? E você fala em preocupação com bem estar?

Cai na real? Os principios do seu argumento são religiosos.

É preciso aprender com o passado. Mas sem ser simplista e assumir que tudo aconteceu pelas idéias comunistas serem inerentemente malignas/amaldiçoadas. A sociedade humana é muito mais complexa que isso.

Citação de: DDV em 07 de Maio de 2010, 14:51:40

Considero-me satisfeito com as últimas postagens. As coisas ficaram mais "abertas" (foi meio difícil e demorado "desembrulhá-las"). Cada um pode conferir por si só as postagens e tirar suas conclusões.

Cyberlizard, você acha então (opinião subjetiva, valores) que as máquinas não podem ser tratadas como qualquer outro bem, onde qualquer pessoa poderia comprá-las e usá-las para proveito próprio, pois isso trás o "risco" delas poderem desfrutar bens que não foram produzidos pelo trabalho delas (e sim, pelas máquinas).

É uma opinião exótica, desejo-lhe sorte e que reflita melhor sobre as consequências de se brecar a economia (tolhendo o uso livre de determinados tipos de bens) apenas para que:

1- Todo mundo só possa ter o que lhe custou trabalho manual e intelectual e nada que tenha sido produzido por outras fontes de trabalho da natureza.

2- Que haja uma "igualdade" entre todos, por questões estéticas (ou para evitar que alguns se sintam mal porque outros tem mais do que eles).

Apenas uma pequena ressalva: uma pessoa não tem como produzir sozinha tudo o que precisa. Não sou contra o dinheiro, que serviria justamente para organizar a troca de bens produzidos.

Citar

Você pode não se lembrar, mas economia brecada JÁ FOI tentado, e MUITO, no século XX.

Em vários países, as pessoas não poderiam pegar o dinheiro poupado debaixo do colcão e comprar máquinas. Em vários países as pessoas não poderiam empregar outras mesmo quando o salário oferecido fosse maior do que nas empresas estatais.

Não é nenhuma novidade isso que você defende, e já foi exaustivamente testado, em diversas configurações.

Pesquise os resultados desses testes. Dê uma olhada especial nos testes realizados em condições ideais, quase de laboratório (aqueles onde um mesmo país era dividido em 2 partes, aplicando-se economia brecada em uma e economia livre em outra).

Poste depois o que achou.

Sei que a restrição à propriedade privada de bens usados em produção já foi abolida em vários lugares. URSS, China, Cuba, ... Tem vários problemas que vejo nestes experimentos. Durante a época da Guerra Fria foi a imensa burocratização destes estados e da produção. Os planos quinqüenais não eram o bastante e não conseguiam planejar a economia com agilidade suficiente. Eram extremamente lentos. Além do mais, houveram grandes falhas políticas, com muitos lugares convertendo-se em ditaduras. O antigo lema da revolução, "Todo o poder para os soviets", o qual seria algo bastante democrático, foi esquecido e uma longa ditadura se iniciou. É preciso evitar que as coisas tomem este rumo. Por isso sou contra o poder concentrado nas mãos de um único indivíduo ou família e acho que é extemamente necessário fortalecer métodos de democracia direta que não permitam que ditaduras se iniciem. É preciso aprender sim com o passado para que possamos cometer novos erros, nunca os mesmos erros de sempre. Uma hora acaba-se acertando.

Só não acho que seja possível realizar testes em condições ideais na sociedade, pois o número de variáveis existentes é grande demais. A complexidade de um sistema como este é gigantesca. Por isso que não acredito em unanimidade ou que um acordo um dia seja possível entre as várias correntes e escolas de economia.

Citação de: DDV em 07 de Maio de 2010, 15:02:12

Citação de: Cyberlizard

DDV, não foi o "dono" da máquina quem a trouxe à existência. Quem deu origem à ela foi a necessidade de se produzir mais (que gerou demanda por ela) e todas as pessoas que trabalharam na sua produção.

Meus Deus do céu...Haja paciência!

Eu tento parar de postar, mas...

Releia com calma essa postagem. Releia de novo.

O que ela diz?

Ela diz algo entre essas 2 sentenças:

1- As pessoas demandaram máquinas, fizeram uma prece e estas cairam do céu prontas (Lembre-se, não foi o dono!);

OU

2- As pessoas trabalharam DE GRAÇA na produção das máquinas. (O dinheiro poupado que financiou a produção dela, pagando os salároos e demais custos da produção, SUMIU do texto!!!!!)

Ele escreve essas coisas absurdas e ainda vem dizer que eu estou interpretando errado.

Teses não podem ser enunciadas sem pensar. Quando alguém posta algo, ele deve PENSAR as implicações e consequências lógicas desse algo. Quando ele posta tais coisas e eu revelo as consequências lógicas do que ele disse, ele fica gritando que eu estou interpretando errado.

DDV, você mesmo disse (e eu concordo) que as máquinas são boas para toda a sociedade, pois diminuem o valor das coisas (embora haja aquela polêmica se existe algum tipo de valor que é intrínseco à todas as mercadorias). Por causa disso, elas são coisas desejáveis na sociedade, tal qual saneamento básico, postos de saúde, etc. Por causa disso, existe estímulo para que a tecnologia seja usada para produzir as coisas na sociedade. Eu não acredito que as coisas se resumem à esta dicotomia (ou as máquinas devem ter um dono ou não teremos máquinas). E não se esqueça que defendo que máquinas são mercadorias como qualquer outra. Elas precisam ser compradas das pessoas que as fabricaram. Mas o que seria gerado pelas máquinas, não iria para um "dono" tendo-se uma propriedade coletiva da máquina (e dos meios de produção).

Citar

Você acha "errado" que máquinas substituam pessoas em algum ramo, fazendo com que o salário destas caiam ou estas fiquem obsoletas?

Bem, a única "ameaça" que a máquina apresenta às demais pessoas é esta acima.

De modo algum! Pensando assim ainda estaríamos no paleolítico. A outra "ameaça" que apontei é a desigüaldade que ela geraria, bem como a possibilidade de algumas pessoas conseguirem usufruir de riquezas sem trabalhar. O que segundo a minha humilde concepção, é uma distorção, uma falha no modelo econômico.

Citar

Resumindo: além de você atribuir a produção das máquinas aos trabalhadores, ainda coloca, injustificadamente, a quantidade de trabalho como um fator ACIMA e MAIS importante do que todos os demais na determinação do valor.

É aquilo que Bohm-Bawerk disse: Marx escolheu, entre todos os fatores que influenciam no valor dos bens, a quantidade de trabalho, e o elevou a uma categoria especial, como se fosse o único determinante. Ignorou todos os demais fatores (às vezes afastando-os da discussão como se fossem coisas secundárias), sem justificar.

Seria mais ou menos como uma pessoa, ao estdar os fatores determinantes da economia de um país, elegesse a geografia como o único ou principal fator, sendo todos os demais secundários.

O que motivou Marx foi que esta era a única característica numérica e objetiva, que estaria presente em absolutamente todas as mercadorias e que permitiria uma análise útil da produção e fluxo de riqueza em qualquer sociedade. Existem análises interessantes que podem ser feitas com esta métrica.

De qualquer forma, vou colocar Bohm-Bawerk na minha lista de futuras leituras junto com o "Além do Capital".

Citar

Imagine que inventassem o teletransporte, e também aparelhos voadores que as pessoas pudessem acoplar e voar como pássaros. Imagine que junto com tudo isso, 60% ou mais da população mundial seja de pessoas que sabem como construir aviões (uma onda nerd da área de engenharia tenha entrado em moda, fazendo todos se debruçarem e aprenderem). Junto com isso, toda a matéria prima para aviões seja a preço de água (por mecanização da mineração). Concomitantemente a isso, uma hecatombe climática tenha extinto todas as fontes de pigmentos imaginaveis do globo terrestre, além de uma eletricidade estática na atmosfera impedir o funcionamento de aparelhos portáteis de gravação de som e texto. Existe apenas uma pequena fonte de pigmentos no globo, que só 0,001% da população saiba, e além disso haja uma necessidade intensa de escrita para gerenciar as empresas e outras instituições existentes.

É muita maluquice (e talvez com alguns erros físicos), mas pelo menos serve pra mostrar que MUITOS fatores além do simples trabalho influencia no valor dos bens. Não é por simplesmente "dar mais trabalho" que aviçoes são mais caros. Muitas outras coisas estão em jogo.

Sim, esta maluquice toda pode ser explicada pela tal lei de oferta e demanda. Mas o pior é que também pode ser explicada pelo valor-trabalho. O teletransporte diminuiria o tempo socialmente necessário para produzir quase tudo. A mecanização de mineração também diminui o tempo socialmente necessário de produção do avião e de tudo o mais que depende do minério. E com apenas uma pequena fonte de pigmentos no globo, o tempo médio para produzir a caneta também aumenta, pois é preciso viajar muito para obtê-lo. O que o valor-trabalho não mede é o aumento do valor nas trocas causada pelo monopólio da produção de pigmentos e a especulação que também aumentaria o valor das canetas no mercado. Estas são aqueles "valores adicionais" nas mercadorias, causadas por fatores puramente humanos na economia. O que Marx chama de fetiche do mercado. Apesar disso, perceba que o valor-trabalho acompanha todas estas flutuações. No fim ele parece fazer sentido porque uma pessoa não vai querer vender barato algo que leve, por exemplo, 10 anos para ser produzido, mesmo que haja pouca demanda. Uma única pessoa até pode produzir e vender, mas isso não tem como se tornar a regra na sociedade - a menos que surjam mais fenômenos malucos.

No fundo, me parece que o valor-trabalho e a oferta/demanda possuem uma relação muito próxima. Mas tenho que pensar mais sobre isso.

Bem, como você deu sinais que está satisfeito e que talvez não vá postar mais, não quero colocar mais lenha na fogueira. Minhas últimas mensagens foram mais alguns esclarecimentos. No final das contas, apesar de alguns momentos tensos e com algumas respostas mais exaltadas, até que foi divertido. Deu pra aprender bastante coisa acompanhando e participando da discussão.

Citação de: CyberLizard em 07 de Maio de 2010, 23:42:38

Citação de: Agnóstico em 07 de Maio de 2010, 23:18:57

Cyber, mais uma vez:

Sujeito A trabalhou 5 anos para juntar um milhão.
Duas opções esse cara tem: Em um ambiente capitalista, ele se sente incentivado a investir para ganhar mais dinheiro, melhorar de vida, e gerar emprego.

Em um ambiente comunista, se esse cara pudesse guardar 1M, ele deveria gastar com ele mesmo, já que não poderia ganhar o que merece, devido à sua conta tosca que iguala o inigualável.

Agnóstico, no que estou defendendo, a única forma de "investir para ganhar mais dinheiro e melhorar de vida" é trabalhando. Segundo as premissas que estou usando, "gerar emprego" não é nenhuma dádiva de um patrão para os empregados, visto que o patrão precisa dos empregados. E "o que ele merece" é o quanto ele trabalha (não "suas" máquinas).

Sim. Mas eles vão ganhar muito menos do que quem fez o investimento, teve a idéia. Pensa: Não fosse isso, eu não investiria e eles não teriam o emprego. Entende isso cara?

Você parte do principio que o empreendedor tem um papel contingente na sociedade, quando na verdade é fundamental. E quem faria o papel do empreendedor?

Citação de: CyberLizard em 07 de Maio de 2010, 23:42:38

Citar

Como seria a Internet no comunismo? iria ter aparecido? iria ter aparecido tantas empresas e tanta inovação? NUNCA. Sua religião falha por isso, falhou em todos os casos e você insiste em fechar os olhos para o mundo prático e imaginar que o mundo funcionaria de uma maneira que é simplesmente contra o modo como os seres humanos funcionam.

A Internet não foi invenção de empresas. Empresas raramente investem em ciência pura (pesquisa quanto à origem do universo) ou coisas muito arriscadas (viagens espaciais,..). A Internet foi uma invenção do governo americano. Em plena guerra fria, eles estavam interessados em criar redes de computadores que fôssem muito resistentes à falhas. Se um dos pontos da rede fôsse bombardeado, ela continuaria funcionando sem problemas. Sendo um investimento governamental, não foi coisa que só pudesse ser feito em uma economia capitalista. E a economia que mandou o Sputnik para o espaço não era capitalista. E como você explicaria o desenvolvimento das pesquisas cubanas que mencionei no outro tópico?

ABSOLUTAMENTE NÂO. O que o governo americano fez foi a primeira infra-estrutura de rede para a internet. SÓ. Todo o restante veio de empresas privadas, de roteadores, até servidores de internet, banco de dados, servidores de aplicação, tudo.
Do mesmo modo que a maior parte do que compramos e usamos ;

Sobre o sputinik... interessante que a URSS gastava boa parte do seu PIB para competir em uma batalha e as pessoas compravam sapatos de péssima qualidade.. e não conseguiram acompanhar o desenvolvimento.
A URSS tinha que comprar máquinas dos EUA e do ocidente, sabia disso não?
PENSA..

Citação de: CyberLizard em 07 de Maio de 2010, 23:42:38

Além disso, eu imagino que com uma melhora na distribuição de renda e acesso à oportunidades, as pessoas poderiam ter mais tempo para estudar e se dedicar ao lazer. Isso tende a estimular a criatividade. Isso também faria com que aquele cara mais brilhante que o Einstein, mas que nunca pôde estudar muito por ter que ajudar seus pais a sustentar a família, pudesse ter um destino diferente.

Cara.. o que você imagina não importa. Atenha-se aos fatos. As pessoas trabalham por uma remuneração, para se diferenciar, assumem riscos e trabalham mais, em sua grande maioria, se o retorno financeiro lhes proporciona esse ambiente.

Citação de: CyberLizard em 07 de Maio de 2010, 23:42:38

Citar

Teve UM caso de sucesso cara? Um? Um caso que não caiu em ditadura? UM caso? E você fala em preocupação com bem estar?

Cai na real? Os principios do seu argumento são religiosos.

É preciso aprender com o passado. Mas sem ser simplista e assumir que tudo aconteceu pelas idéias comunistas serem inerentemente malignas/amaldiçoadas. A sociedade humana é muito mais complexa que isso.

Não.. simplista são as premissas dessa porcaria Cyber. Veja... 100% de fracasso pelas razões que estão claras aqui: Mata a liberdade, mata o empreendorismo, não consegue competir.

Eu tenho o direito de acumular riqueza.. e tenho o direito ganhar mais se eu trabalho melhor. E temos o problema da falta de oportunidade iguais para todos que JÁ FOI RESOLVIDA EM UMA SÉRIE DE PAISES CAPITALISTAS de uma maneira que sua crença JAMAIS poderia proporcionar.

Pensa um pouco: O que a essa porcaria pode entregar melhor do que a suécia e dezenas de casos de sucesso? Você pega apenas os fracassos do capitalismo, quando em seu caso você só tem fracassos a apresentar

Tal situação não é conjectural. È estrutural.

Eu sinceramente não consigo sequer entender como pessoas insistem em ignorar uma coisa tão básica como a realidade, Cyber, você deveria colocar sua visão a um crivo um mínimo mais cético, senão pelos argumentos que você insistem em desconsiderar ao colocar como axiomas coisas absolutamente questionávies, ao menos pelos casos.

Se você analisar porque faliram todos os sistemas, TODOS TODOS baseados na sua crença, verá que faliram porque tem que falir.

outra dica Cyber..

Sempre que alguém acha que tem um remédio para os males da sociedade e que ao aplicá-lo, a sociedade será uma utopia, ESSE CARA ESTÁ FALANDO MERDA.

Nós somos imperfeitos e nossas interações irão gerar problemas. O que nós temos que fazer é encontrar o melhor sistema possível e viável. Porque digo isso?

Porque pode parecer que ninguém em sã consciência pode ir contra a uma afirmação "Ohh, você não quer que todos vivamos em harmonia e que sejamos todos contentamente iguais?" Mas não dá para falar sim se você entende um mínimo do ser humano. As pessoas não querem ser iguais. As pessoas querem POSSIBILIDADES e se aborrecem se têm sua vida e suas possibilidades tolhidas por idiotas que querem definir o que podemos fazer com a desculpa que fazem isso para proteger a população de SI mesmo.

Muitas vezes, seu diagnóstico é correto: Temos pobreza, temos miséria, e essas foram resolvidas como jamais foram. Mais ainda a temos. Mas isso não é evidência para a porcaria do comunismo funcionar. Você me mostrar uma contradição do modelo X não indica que o Y funciona. O que indica que o Y funciona são casos de sucesso anteriores ou uma lógica coerente. Não há nada no que você propoe.

Sua crença leva ou a cuba, ou a alemanha oriental, ou a coréia do norte.. qualquer uma dessas merdas.

Sujeito investiu 1M e arcou com o prejuizo operacional por 6 meses

A- No comunismo qualquer um poderia acumular 1M? Como?
B- Depois da empresa pronta, o sujeito escolhe os profissionais com melhor custo benefício. Se ele encontra alguém mais barato, ele pode trocar as pessoas se entende que outras iriam gerar maior valor por menor custo.
Ao contrário da sua crença, essa diferença pode e em muitos casos é gerada para re-investimentos.

Posso trocar as pessoas no comunismo por pessoas mais baratas?
Quem vai definir o quanto é justo pagar por esse trabalho?

C- Você sabia que a maior parte dos empregos do brasil são sustentadas por pequenas empresas não?
Quem vai substituir essa força da economia, que se dá pela capacidade e facilidade de acúmulo de capitais, respeito a propriedade privada, capacidade de ter lucro e investimentos, etc..?

D- Porque você acha que TODAS as implementações do socialismo:
1- Cairam em ditaduras?
2- Tiveram execuções sumárias durante toda a duração do regime?
3- Não pode ter imprensa livre?
4- Fracassaram redondamente?

Citação de: Agnóstico

Sim. Mas eles vão ganhar muito menos do que quem fez o investimento, teve a idéia. Pensa: Não fosse isso, eu não investiria e eles não teriam o emprego. Entende isso cara?

Você parte do principio que o empreendedor tem um papel contingente na sociedade, quando na verdade é fundamental. E quem faria o papel do empreendedor?

Com o que é produzido com aumento de produtividade das máquinas indo para uma única pessoa, é natural que esta pessoa tenha interesses em administrar bem a produção e realizar empreendimentos. Agora se a riqueza produzida for para todas as pessoas envolvidas no processo, é do interesse de todos que haja aumento de produtividade. Com relação à administração de empresas, eu havia dado algumas sugestões antes sobre a possibilidade da produção na sociedade ser gerida de forma mais democrática. Alguém que tivesse experiência ou fôsse competente poderia ser eleito pelos demais para fazer o papel administrativo. Seria uma sugestão.

Citação de: Agnóstico

ABSOLUTAMENTE NÂO. O que o governo americano fez foi a primeira infra-estrutura de rede para a internet. SÓ. Todo o restante veio de empresas privadas, de roteadores, até servidores de internet, banco de dados, servidores de aplicação, tudo.
Do mesmo modo que a maior parte do que compramos e usamos ;

Sobre o sputinik... interessante que a URSS gastava boa parte do seu PIB para competir em uma batalha e as pessoas compravam sapatos de péssima qualidade.. e não conseguiram acompanhar o desenvolvimento.
A URSS tinha que comprar máquinas dos EUA e do ocidente, sabia disso não?
PENSA..

O geverno fez "SÓ" isso? Mas esta é a parte fundamental e mais difícil, coisa que empresa nenhuma iria fazer. A tecnologia de redes de redes heterogêneas e o protocolo TCP foi desenvolvido pelo departamento de defesa, ainda na época da ARPAnet. O IP foi desenvolvido por uma pesquisa universitária na Stanford University. A Internet Engineering Task Force, responsável por desenvolver os padrões da Internet, não é um grupo vinculado à qualquer empresa e a participação no rupo está aberta à qualquer pesquisador. A organização não tem fins lucrativos. Aliás, empresas privadas aqui iriam só atrapalhar. O sucesso da Internet está nos seus padrões abertos, na inexistência de formatos e protocolos fechados e patenteados por empresas.

A privatização dos serviços de provedores e servidores acabou acontecendo porque depois que toda a estrutura estava gerada, empresas agora sim iriam querer investir no setor para receber lucros. Como os governos não estavam querendo ficar com a tarefa de investir em infra-estrutura e expandir a rede para as pessoas acabou-se passando isso para companhias privadas. O que as empresas mais fizeram foi expandir a infra-estrutura, mas a pesquisa básica e desenvolvimento científico é feita por organizações e grupos governamenteais ou sem fins lucrativos. Agora se as tais empresas privadas não existissem, não acho que seria impossível realizar a tal expansão. Seria preciso verbas + organização. Algo que não é possível de conseguir apenas em empresas privadas.

Com relação à URSS, ela deu muitos passos maior que as pernas. Mas não deixa de ser impressionante que em tão pouco um país que ainda tinha um estrutura feudal, sem indústrias e pouco desenvolvido acabou desenvolvendo sua produção à ponto de ser pioneiro no lançamento de foguetes para o espaço.

Citação de: Agnóstico

Cara.. o que você imagina não importa. Atenha-se aos fatos. As pessoas trabalham por uma remuneração, para se diferenciar, assumem riscos e trabalham mais, em sua grande maioria, se o retorno financeiro lhes proporciona esse ambiente.

O tal sujeito que demonstrou a conjectura de Poincaré é um bom contra-exemplo para aqueles que dizem que todas as pessoas são motivadas só por fama e dinheiro. Você não acha que em meio à pessoas que não conseguem estudar o suficiente por ter que trabalhar desde cedo, ou mesmo entre pessoas que morrem de exaustão em canaviais poderiam haver físicos mais brilhantes que Einstein ou compositores mais brilhantes que Tchaikovsky? Se todos realmente tivessem a oportunidade de estudar, quanto potencial que antes era desperdiçado não haveria de se tornar acessível?

Além disso, eu acho que deve haver recompensa maior para quem trabalha mais sim. Acho que o estudo e o quanto se produz deve ser levado em conta.

Citação de: Agnóstico

Não.. simplista são as premissas dessa porcaria Cyber. Veja... 100% de fracasso pelas razões que estão claras aqui: Mata a liberdade, mata o empreendorismo, não consegue competir.

Eu tenho o direito de acumular riqueza.. e tenho o direito ganhar mais se eu trabalho melhor. E temos o problema da falta de oportunidade iguais para todos que JÁ FOI RESOLVIDA EM UMA SÉRIE DE PAISES CAPITALISTAS de uma maneira que sua crença JAMAIS poderia proporcionar.

Er... Desconheço os tais países que resolveram o problema da falta de oportunidades iguais. Nos Estados Unidos, 1/5 da população é formada por analfabetos funcionais. Mesmo na Suécia, 6% da população está abaixo da linha de pobreza e há 9,1% de desempregados (está aumentando) (FONTE: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden ). E estamos falando do grande modelo do capitalismo. Na prática, eu acho que devemos considerar o quadro global, já que cada vez mais a economia torna-se globalizada.

Ah, sim, eu havia me esquecido de uma coisa. Sabe o que mais ajuda a aumentar a desigüaldade e que também é responsável por sempre manter algum grupo de pobres, mesmo em países-modelo e bastante desenvolvidos? Primeiro, não é viável manter um desemprego nulo ou muito baixo (o artigo acima sobre a Suécia até fala sobre os problemas que eles tiveram por taxas muito baixas de desemprego). Isso não é sustentável em uma economia de mercado por gerar inflação e por aumentar muito o valor da força de trabalho. A Suécia teve uma crise no começo da década de 90 por causa disso. O segundo fator que sempre empurra para baixo boa parte da população é também justamente isso: crises. Elas podem ter várias causas, embora o excesso de produção seja comum. Elas acontecem ciclicamente em todas as economias capitalistas. E elas afetam de maneira bastante desigüal as pessoas. Trabalhadores são sempre mais afetados e vêem o seu padrão de vida baixar bastante.

Citação de: Agnóstico

outra dica Cyber..

Sempre que alguém acha que tem um remédio para os males da sociedade e que ao aplicá-lo, a sociedade será uma utopia, ESSE CARA ESTÁ FALANDO MERDA.

Nós somos imperfeitos e nossas interações irão gerar problemas. O que nós temos que fazer é encontrar o melhor sistema possível e viável. Porque digo isso?

Porque pode parecer que ninguém em sã consciência pode ir contra a uma afirmação "Ohh, você não quer que todos vivamos em harmonia e que sejamos todos contentamente iguais?" Mas não dá para falar sim se você entende um mínimo do ser humano. As pessoas não querem ser iguais. As pessoas querem POSSIBILIDADES e se aborrecem se têm sua vida e suas possibilidades tolhidas por idiotas que querem definir o que podemos fazer com a desculpa que fazem isso para proteger a população de SI mesmo.

Muitas vezes, seu diagnóstico é correto: Temos pobreza, temos miséria, e essas foram resolvidas como jamais foram. Mais ainda a temos. Mas isso não é evidência para a porcaria do comunismo funcionar. Você me mostrar uma contradição do modelo X não indica que o Y funciona. O que indica que o Y funciona são casos de sucesso anteriores ou uma lógica coerente. Não há nada no que você propoe.

Sua crença leva ou a cuba, ou a alemanha oriental, ou a coréia do norte.. qualquer uma dessas merdas.

Eu não sou nenhum gênio que tem todas as respostas e sabe como resolver todos os problemas da sociedade. Sou apenas um humilde estudante que tem muitos palpites sobre muitas coisas, mas que na prática iria recusar se alguém lhe oferecesse um cargo para governar a economia de um país.

Citação de: Agnóstico

Sujeito investiu 1M e arcou com o prejuizo operacional por 6 meses

A- No comunismo qualquer um poderia acumular 1M? Como?

1M diz muito pouco sobre o quanto é essa quantia. Pode ser muito ou pouco, dependendo da inflação. Tá bom, vou desligar o modo-chato: coisas que uma única pessoa não teria como acumular em uma vida inteira de trabalho teriam que ser feitas coletivamente. Seria razoável, já que fábricas e todo o resto da produção seria gerido coletivamente mesmo.

Citação de: Agnóstico

B- Depois da empresa pronta, o sujeito escolhe os profissionais com melhor custo benefício. Se ele encontra alguém mais barato, ele pode trocar as pessoas se entende que outras iriam gerar maior valor por menor custo.

Ao contrário da sua crença, essa diferença pode e em muitos casos é gerada para re-investimentos.

Posso trocar as pessoas no comunismo por pessoas mais baratas?

Não seria possível demitir pessoas, mas seria possível, segundo minha opinião, recompensar de acordo com a quantidade de valor produzida com o trabalho de cada um. Isso seria um estímulo para que as pessoas produzissem mais e também faria com que as pessoas buscassem trabalhar justamente nas áreas em que tem mais afinidade e talento.

[quote author-Agnóstico]
Quem vai definir o quanto é justo pagar por esse trabalho?
[/quote]
O jeito mais simples seria medindo o quanto se produziu e distribuindo os ganhos proporcionalmente.

Citação de: Agnóstico

C- Você sabia que a maior parte dos empregos do brasil são sustentadas por pequenas empresas não?
Quem vai substituir essa força da economia, que se dá pela capacidade e facilidade de acúmulo de capitais, respeito a propriedade privada, capacidade de ter lucro e investimentos, etc..?

As mesmas pessoas que trabalham nestas empresas? Mas organizadas de uma forma diferente.

Citação de: Agnóstico

D- Porque você acha que TODAS as implementações do socialismo:
1- Cairam em ditaduras?
2- Tiveram execuções sumárias durante toda a duração do regime?
3- Não pode ter imprensa livre?
4- Fracassaram redondamente?

Todas não. Todas as do século XX. No século XIX também houveram várias tentativas de se criar governos comunistas e desconheço casos de ditaduras ou imprensa controlada nesta época. Entretanto, elas se caracterizaram por terem uma duração bastante curta e terem sido extremamente ingênuas. Vários teóricos estudaram estas tentativas e durante o século XX, nas novas tentativas que estavam fazendo, buscou-se à todo custo não cometer as mesmas falhas dos experimentos do século XIX. De fato eles conseguiram; e no século XX os mesmos erros do século XIX não foram cometidos - somente erros novos herdados basicamente do modelo soviético que todos buscavam imitar. Da mesma forma, eu espero que se houverem tentativas no śeculo XIX, que elas não cometam os mesmos erros do śeculo XX.