Citação de: DDV

As máquinas produzem. Ponto. O dono da máquina (quem a trouxe à existência) usufrui da produção de sua máquina, Ponto.

Ninguém tem direito sobre o que é dos outros. Cada um fica com o que produz, com o que é seu. Ponto

DDV, não foi o "dono" da máquina quem a trouxe à existência. Quem deu origem à ela foi a necessidade de se produzir mais (que gerou demanda por ela) e todas as pessoas que trabalharam na sua produção. Quanto à estas, eu estou de pleno acordo que sejam recompensadas. Ainda que não fôsse possíver ter uma propriedade privada desta máquina, ainda assim ela seria produzida.

Eu concordo que ninguém tem o direito sobre que é dos outros. Mas muito da nossa divergência ocorre por causa de uma diferente noção sobre o conceito "propriedade".

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No caso agora, você afirmou que a teoria do valor-trabalho tinha "robustez" para lidar com a grande maioria dos casos na economia. Mostramos vários exemplos de outros fatores que influenciam muito mais no valor do que o trabalho, você se limitou a concordar, mas continuou repetindo as teses (como se pensasse: apesar de todas essas refutações apresentadas, o valor-trabalho continua sendo uma tese robusta e tal).

O valor-trabalho não serve para dar uma previsão exata dos preços e de como trocaremos coisas na sociedade. Eu já expliquei que nesses casos, ele funciona como um "esqueleto", a camada mais básica que justifica o valor em um mercado. Existem muitos fatores humanos, ou mesmo limitações artificiais que bagunçam os valores finais (apesar de ter uma correlação em alguns casos, vide minhas mensagens anteriores). Entretanto, o valor-trabalho fornece um índice interessante justamente por quantificar uma participação de cada um na agregação de valor à um produto, bem como o modo como a riqueza real (despida de toda a especulação, do fetiche de mercado) é produzida e se espalha na sociedade. Ela teve inclusive um desempenho melhor que o poder de compra que você propôs para avaliar a proporção do valor dos salários em relação ao valor total gerado na sociedade.

Citação de: DDV em 06 de Maio de 2010, 17:14:03

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 10:54:52

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:12:13

Cyberlizard, você é adepto de alguma filosofia que afirma que devemos trabalhar sempre, mesmo quando não precisamos, e que usar máquinas para realizar parte ou todo nosso trabalho é imoral?

Falando sério, é claro que não.

Aqui ele diz que não...
Citação de: Cyberlizard

Sou contra apenas uma desigüaldade causada por convenções artificiais e que permitem que um monte de gente trabalhe duro na geração de riqueza e algumas pessoas possam usufruir de riqueza sem que precisem gerá-las.

E aqui diz que sim.

Desculpe, mas talvez eu esteja com algum problema de visão ou de cognição... Eu simplesmente não estou vendo onde é que eu escrevi "devemos trabalhar sempre, mesmo quando não precisamos" ou "usar máquinas é imoral".

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Citação de: Cyberlizard

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Considerar a desigualdade por ela mesma como algo ruim só faz sentido se o cara acreditar no jogo de SOMA ZERO, ou seja, na tese de que se alguém é rico, necessariamente alguém deverá ser pobre para fornecer riqueza pra ele.

Essa história de soma zero só existe em interpretações completamente ingênuas de economia. Eu não estou falando em soma zero, tanto que estou falando o tempo todo em GERAÇÃO de riqueza. Nova riqueza é gerada o tempo todo. A desigüaldade tem origem na distribuição da riqueza depois que ela é gerada.

Aqui (olhando a frase em negrito), ele separa "geração de riquezas" de "distribuição de riquezas", quando qualquer um sabe que essas 2 coisas não são separadas.

Só consigo visualizar 1 situação na economia onde ocorre uma "distribuição" de riqueza: quando os sócios se reunem para distribuir os lucros.

Na quase totalidade dos outros casos, a geração da riqueza ocorre acoplada diretamente aos donos dos empreendimentos e do trabalho: Um comerciante compra, revende e lucra. UM empresário contrata, compra, paga os custos e salários, vende e lucra. O trabalhador trabalha e recebe o salário, comissão ou honorário, etc

Cyberlizard fala como se as pessoas se juntassem em um mutirão nacional, jogassem seus dinheiros em uma bacia gigantesca, trabalhassem produzindo bens, jogando-os nessa bacia, e depois todo mundo se reune para que esses bens na bacia sejam "distribuidos". Nessa hora, uns espertinhos se proveitam e se apossam de muitos bens, enquanto outros de menos.

É possível contestar algo ou perguntar sem fazer um espantalho e sem tentar ridicularizar. Acredite, não é difícil.

O que chamo de "distribuição" de riqueza é todo o seu fluxo na sociedade. Para onde e para quem elas vão, o que cada pessoa precisa fazer para obtê-la. Não precisa que hajam reuniões nas quais um bando de caras de terno e gravata discutem. Tudo isso acontece segundo regras e convenções sociais de cada sociedade.

Citação de: DDV em 06 de Maio de 2010, 17:56:02

Citação de: Cyberlizard

Se todos trabalham o quanto podem, acabamos tendo mais do que o necessário para que todos tenham o quanto precisam.

A-ha! Peguei!

Ah! Não! Nããão....!! Bah! Fala sério, você está encarando a discussão como uma competição na qual algum lado tem que vencer!

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Olhem a frase em negrito: os comunistas são capazes de determinar pelas pessoas o que é "necessário" ou não para elas, e o que elas precisam.

E o mais engraçado ainda é que eles acham que as pessoas produzem muito "por acidente", quando na verdade queriam produzir só "o que precisam". A produção atual não é o que elas precisavam. Existe um "excedente".

Argh! Pessoa normal: ao não entender o que se disse ou qual o sentido da frase, pergunta e pede esclarecimentos. DDV: ao não entender o sentido da frase, procura o sentido mais idiota possível. Em seguida, começa a atacar a pessoa por ela ter dito algo idiota.

Você acha que não existe um mínimo que deva ser garantido à todas as pessoas? Mesmo àquelas que não podem trabalhar por possuírem alguma limitação? Você não acha que todos devem ter direito à alimentação, saúde, educação e moradia? Coisas básicas, presentes na declaração universal dos direitos humanos. Eu chamei de "necesário" a produção de tudo isso para todas as pessoas, simplesmente por ser o mínimo possível que deveríamos assegurar. Eu chamei de "excedente" todo o resto da produção (que certamente é muito desejável ter, garantir só o básico não é algo bom).

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a) Dividir igualmente entre todos?

SE fizessem isso, o "excedente" deixaria de existir num piscar de olhos! Os comunistas teriam que rebaixar o patamar do que é "necessário" e o que é "excedente". E novamente o "excedente" deixaria de existir.

Também não acho uma idéia muito boa.

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Citação de: Cyberlizard

b) Distribuir de acordo com o quanto cada um trabalhou?

É o que é feito, atualmente, nas economias de mercado. Cada pessoa recebe pelo seu trabalho (seja o direto, seja o trabalho de suas máquinas, animais, etc). Cada produto tem seu valor determinado pela oferta e demanda no mercado.

Se o trabalho é de "suas" máquinas e de "seus" animais, não é um trabalho dela. Ela poderia até ficar sem fazer nada, bastando contratar outros e ficar de pernas pro ar. É meio que aquela distinção medieval entre senhor e servo. Os servos trabalham, mas o senhor merece ficar com a riqueza, por que as terras são dele. Por isso é ele quem indiretamente está nutrindo as sementes com seus nutrientes, fornecendo abrigo para todos, etc.

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Citação de: Cyberlizard

c) Eleger determinadas pessoas "donas" dos meios de produção e entregar para elas?

Se as máquinas caissem do céu prontas, eu DISCORDO que deveríamos doá-las a algumas pessoas.

Já respondi várias vezes que elas são fabricadas por outras pessoas. E que a existência da máquina não se deve à existência de um "dono".

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Citação de: Cyberlizard

Eu tendo a apoiar a segunda opção. E acho que aliando isso à estímulos como "inveja", seria um meio indireto de chegar na primeira opção.

Inveja trás mais assassinatos, roubos e sabotagens do que qualquer tipo de coisa produtiva. Estude história.

Então o comunismo já foi implantado, tendo havido uma coletivação dos meios de produção!? E onde é que eu defendi a extinção de punições ou de uma polícia!?

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Citação de: Cyberlizard

E ao contrário do que muitos falam, não acho que a propriedade privada de meios de produção estimulem "meritocracia".

Não é que a propriedade privada estimule meritocracia, é que se as pessoas não puderem ficar com o produto de seus trabalhos, elas pararão de produzir. Simples.

Concordo com a frase. Novamente, nossa discordância está primariamente na forma que concebemos a "propriedade". A meu ver, a maioria das pessoas não ficam com o produto de seu trabalho.

Citação de: DDV em 06 de Maio de 2010, 18:04:38

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 12:53:06

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 12:18:54

E quando essas pessoas ganharem riquezas, o que elas vao fazer com essa riqueza? Porque com o meu trabalho eu comprei terras e ganho dinheiro com elas, aliàs da pior maneira possível segundo seu ponto de vista, alugando espaços para estacionamento, eu não gero riqueza nenhuma.. O que o trabalhador deve fazer com sua riqueza? Não pode investir para trabalhar menos, ja que poupar e investir para trabalhar menos é pecado.

E por que cargas dágua seria pecado!?!?!? Eu até já disse que estes juízos de valor de "certo", "errado", "sagrado", "profano" só atrapalham discussões sociológicas e econômicas. Eu disse que achava ruim um sistema econômico recompensar alguém que não gere riqueza. Mas uma pessoa pode trabalhar e acumular riquezas como outros produtos, mercadorias, parar de trabalhar depois de acumular o suficiente e passar um tempo viajando, se dedicando à arte, lazer, cultura...

Aqui ele se revela mais ainda, afirmando que a compra ou produção particular de máquinas seria proibida para evitar que algumas pessoas desfrutem coisas produzidas pelas máquinas, trabalhando menos.

Seria mais ou menos como a proibição de armas de fogo no Japão para impedir que os zé-ninguém pudessem enfrentar os samurais.

Não. Seria como distribuir as armas de fogo para que todos possam se defender, seria acabar com o monopólio de acesso às armas que anteriormente era restrito à algumas poucas pessoas.

Citação de: DDV em 06 de Maio de 2010, 17:28:17

Caramba. finalmente um comunista reconhece que a inveja é o verdadeiro espírito por trás de suas idéias!

(Relembrando Montesquieu, que atribui um "espírito" a cada tipo de sistema político).

Inicialmente, devemos não confundir inveja com ressentimento. Ressentimento é o desejo do mal a outro porque esse outro nos fez algum mal. A inveja é o desejo do mal alheio (ou de ter as qualidades intrínsecas ou extrínsecas alheias) sem que o outro tenha nos causado nenhum mal ou prejuízo.

É um tema de vários filósofos. Todos concordam que a inveja é o único dos males da alma que não ninguém confessa ter.

Algumas pessoas têm, mais tendência a sentir inveja. Geralmente são pessoas que possuem uma mistura de orgulho com incompetência.

A inveja depende da proximidade. Os invejados quase nunca são pessoas em posição muito acima, mas as pessoas mais próximas. Por exemplo: é quase impossível um faxineiro invejar o presidente de uma empresa, o faxineiro irá invejar o seu colega que foi promovido a supervisor. Quem invejará o presidente será o vice-presidente.

A inveja se desenvolve mais em locais pequenos, com poucas pessoas, do que em cidades grandes. Para que a inveja se solidifique, é necessária que haja um apelo fixo e contínuo. Os apelos que ocorrem na cidada grande são tão mutáveis, difusos e inconstantes, que tendem a gerar menos inveja grave do que nas cidades pequenas.

Em várias localidades da África, já ocorreu movimentos de analfabetos para matarem os alfabetizados.

O meu comentário serviu para fazer uma contra-posição à noção de algumas pessoas de que existem "vícios" e "falhas de caráter" na humanidade, os quais deveriam ser superados ou coisas assim. Eu argumentei, justamente dizendo que eliminar totalmente qualquer uma destas coisas seria impossível, visto que há uma origem natural para coisas que consideramos "más". Argumentei que olhar destas características como elas realmente são e buscar meios de lidar com elas é mais proveitoso do que ficar fazendo juízos de valor ou censura moral. Acho essa noção de "espírito" que você está invocando como um simplismo enorme.

Citação de: DDV em 06 de Maio de 2010, 18:12:30

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 11:34:19

Eu acho que voce da muito valor ao trabalho braçal e pouquíssimo ao trabalho intelectual. Criar um produto, montar uma empresa, gerenciar um negócio da muito mais trabalho que apertar parafusos numa linha. Simplificar o salario simplesmente por horas trabalhadas é que é muito injusto e contraproduzente.

O papel do dono da máquina não é tanto o administrativo (que também pode ser feito por outro), é o fato dele ter tirado o seu dinheiro poupado de debaixo do colchão e financiado a produção (ou encomendado) de uma máquina.

Às vezes ele não tem o dinheiro suficiente: pega emprestado e vai pagando com os lucros. É necessário alguma coragem e segurança do empreendimento para entrar nessa.

Bens não destinados a consumo só podem existir se houver poupança.

É verdade que bens não destinados à consumo, mas à produção são caros. É verdade que ao abrir um negócio, existe um risco inicial, que pode até ser alto. Eu gasto uma quantia 10000X de valor para abrir uma indústria. Entretanto, ela vai à falência permitindo que eu recupere apenas 100X. Dependendo do momento em que isso ocorre, de acordo com o valor-trabalho, a quantidade de prejuízo do dono pode ser até bem maior que a mais-valia. Mas não se esqueça que esta justificativa vale para o começo de um negócio. Depois de um certo tempo, se o valor inicial for recuperado, o dono da fábrica passa a colher benefícios por tempo indeterminado. E lembrando que o tal dinheiro inicial pode nem ter sido conseguido com trabalho, caso no qual eu não fico com pena nenhuma do dono.

Citação de: Agnóstico em 06 de Maio de 2010, 18:46:22

Simples a resposta Cyber e a negação disso representou a quebra de todo o socialismo.

Se não fosse o empreendedor, um humano como eu e você, que tivesse arriscado, se planejado, investido, pensado diferente, os profissionais não iriam ter essa capacidade de produção. O feito é do empreendedor, e não do funcionário.

Quer você fique triste ou não, o funcionário não é a parte mais importante nessa equação. O mais importante é realmente o empreendedor.

Se o empreendedor não é remunerado pelo seu risco, brilhantismo, planejamento, reconhecimento e utilização da oportunidade e visão, o empreendorismo acaba, gerando estagnação e pobreza.

Veja a desigualdade é bem vinda. Sua interpretação dos números dados é enviesada, porque você coloca a igualdade como prioridade, quando na verdade coréia do norte/Cuba é mais igualitaria e todos estão numa desgraça, para citar um caso prático.

Veja, pense em uma coisa: A pessoa tem que ter a LIBERDADE de buscar a remuneração mais correta pelo seu trabalho, seja ele o operário ou o empreendedor. E a luta contra a miséria é uma das tarefas que o estado pode assumir para as correções e regulamentações necessárias.

No meu caso, que investi dinheiro em um negócio, a participação dos funcionários para a existência do negócio é praticamente NULA, eu fiz, eu construi, eu ví a oportunidade, eu arquei com o prejuizo, é assim. E os funcionários ganharam salário decente e boas condições. Se querem algo mais, estão livres para procurar.

Se um deles se destacar e contribuir com o negócio mais do que os outros, será melhor remunerado. Sem isso, não existe a meritocracia e as pessoas vivem a vida dos toscos.

O problema é que não há meios para que muitas pessoas busquem a remuneração mais adeqüada para seus trabalhos. Há muito mais pessoas para trabalhar do que empregos, em todo o lugar. Esta reserva de força de trabalho joga para baixo o valor da força de trabalho. Certamente existem empregos em que isso não ocorre, mas isso é exceção e tende à desaparecer. Funcionários sempre estão em desvantagem quando a força de trabalho torna-se mercadoria.

Eu concordo que sempre precisa haver uma liderança para gerir a a produção. Produzir coisas complexas é algo coletivo e deve haver uma organização para isso. Deve haver uma certa meritocracia na escolha de pessoas para ocupar estas posições. Empresas são como mini-estados, possuem as suas leis internas, governantes internos, divisão de classes interna, PIB interno (o PIB de algumas delas é maior que de alguns países) e pode-se calcular até mesmo o GINI interno. Também existem políticas internas para a escolha de governantes e estas normalmente são parecidas como as de estados absolutistas. Eu tendo a considerar a democracia uma forma muito melhor de selecionar os mais aptos em uma meritocracia, mas não acho que isso seria possível de se alcançar na organização coletiva que rege a produção, estando em uma economia capitalista. A organização coletiva de nações, condomínios e várias associações podem ser democráticas, mas empresas não,enqüanto houver a tal noção de "dono" dos bens usados na produção.

Citação de: Agnóstico em 06 de Maio de 2010, 19:31:02

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 11:19:12

a) Dividir igualmente entre todos?
b) Distribuir de acordo com o quanto cada um trabalhou?
c) Eleger determinadas pessoas "donas" dos meios de produção e entregar para elas?

E se o que alguém fez gerou muito mais valor que o outro?

É o que eu respondi logo em seguida. Eu penso que quem gerou mais valor merece mais, assim como você ou o DDV. O que gera opiniões tão diferentes está em como verificar quanto valor cada um gerou.

Considero-me satisfeito com as últimas postagens. As coisas ficaram mais "abertas" (foi meio difícil e demorado "desembrulhá-las"). Cada um pode conferir por si só as postagens e tirar suas conclusões.

Cyberlizard, você acha então (opinião subjetiva, valores) que as máquinas não podem ser tratadas como qualquer outro bem, onde qualquer pessoa poderia comprá-las e usá-las para proveito próprio, pois isso trás o "risco" delas poderem desfrutar bens que não foram produzidos pelo trabalho delas (e sim, pelas máquinas).

É uma opinião exótica, desejo-lhe sorte e que reflita melhor sobre as consequências de se brecar a economia (tolhendo o uso livre de determinados tipos de bens) apenas para que:

1- Todo mundo só possa ter o que lhe custou trabalho manual e intelectual e nada que tenha sido produzido por outras fontes de trabalho da natureza.

2- Que haja uma "igualdade" entre todos, por questões estéticas (ou para evitar que alguns se sintam mal porque outros tem mais do que eles).

Você pode não se lembrar, mas economia brecada JÁ FOI tentado, e MUITO, no século XX.

Em vários países, as pessoas não poderiam pegar o dinheiro poupado debaixo do colcão e comprar máquinas. Em vários países as pessoas não poderiam empregar outras mesmo quando o salário oferecido fosse maior do que nas empresas estatais.

Não é nenhuma novidade isso que você defende, e já foi exaustivamente testado, em diversas configurações.

Pesquise os resultados desses testes. Dê uma olhada especial nos testes realizados em condições ideais, quase de laboratório (aqueles onde um mesmo país era dividido em 2 partes, aplicando-se economia brecada em uma e economia livre em outra).

Poste depois o que achou.

Citação de: Cyberlizard

DDV, não foi o "dono" da máquina quem a trouxe à existência. Quem deu origem à ela foi a necessidade de se produzir mais (que gerou demanda por ela) e todas as pessoas que trabalharam na sua produção.

Meus Deus do céu...Haja paciência!

Eu tento parar de postar, mas...

Releia com calma essa postagem. Releia de novo.

O que ela diz?

Ela diz algo entre essas 2 sentenças:

1- As pessoas demandaram máquinas, fizeram uma prece e estas cairam do céu prontas (Lembre-se, não foi o dono!);

OU

2- As pessoas trabalharam DE GRAÇA na produção das máquinas. (O dinheiro poupado que financiou a produção dela, pagando os salároos e demais custos da produção, SUMIU do texto!!!!!)

Ele escreve essas coisas absurdas e ainda vem dizer que eu estou interpretando errado.

Teses não podem ser enunciadas sem pensar. Quando alguém posta algo, ele deve PENSAR as implicações e consequências lógicas desse algo. Quando ele posta tais coisas e eu revelo as consequências lógicas do que ele disse, ele fica gritando que eu estou interpretando errado.

Citação de: CyberLizard em 07 de Maio de 2010, 09:30:19

Citação de: DDV em 06 de Maio de 2010, 18:04:38

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 12:53:06

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 12:18:54

E quando essas pessoas ganharem riquezas, o que elas vao fazer com essa riqueza? Porque com o meu trabalho eu comprei terras e ganho dinheiro com elas, aliàs da pior maneira possível segundo seu ponto de vista, alugando espaços para estacionamento, eu não gero riqueza nenhuma.. O que o trabalhador deve fazer com sua riqueza? Não pode investir para trabalhar menos, ja que poupar e investir para trabalhar menos é pecado.

E por que cargas dágua seria pecado!?!?!? Eu até já disse que estes juízos de valor de "certo", "errado", "sagrado", "profano" só atrapalham discussões sociológicas e econômicas. Eu disse que achava ruim um sistema econômico recompensar alguém que não gere riqueza. Mas uma pessoa pode trabalhar e acumular riquezas como outros produtos, mercadorias, parar de trabalhar depois de acumular o suficiente e passar um tempo viajando, se dedicando à arte, lazer, cultura...

Aqui ele se revela mais ainda, afirmando que a compra ou produção particular de máquinas seria proibida para evitar que algumas pessoas desfrutem coisas produzidas pelas máquinas, trabalhando menos.

Seria mais ou menos como a proibição de armas de fogo no Japão para impedir que os zé-ninguém pudessem enfrentar os samurais.

Não. Seria como distribuir as armas de fogo para que todos possam se defender, seria acabar com o monopólio de acesso às armas que anteriormente era restrito à algumas poucas pessoas.

Você acha "errado" que máquinas substituam pessoas em algum ramo, fazendo com que o salário destas caiam ou estas fiquem obsoletas?

Bem, a única "ameaça" que a máquina apresenta às demais pessoas é esta acima.

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SÓ pelo mercado? Essa é a única interpretação possível? Não existe mais nada gerando limites? Existe algum modo de um avião ficar mais barato que uma caneta? Consegue perceber que algumas relações são absurdas de se pensar? Por que haveria alta demanda e pouca oferta para algo cujo tempo médio de trabalho para ser produzido é baixo? Por que haveria baixa demanda e muita oferta para algo útil e dificílimo, que requer muito tempo para ser produzido? Consegue perceber que isso não é caótico? E consegue perceber porque os cálculos que mostrei fazem sentido no cálculo de valor justamente por existir esta lógica?

Só pelo mercado sim.

A oferta de mão-de-obra é UMA DAS coisas que influenciam no custo de produção dos bens.

Um exemplo: uma tonelada de carvão extraida por mineiros islandeses será provavelmente vendida mais cara (no mercado interno) do que a mesma tonelada extraida por mineiros chineses, mesmo que o trabalho que tenha sido despendido em ambos seja igual, simplesmente porque a OFERTA de mão-de-obra na China é muito maior do que na Islândia.

Eu já citei muitos exemplos. Posso ficar aqui a tarde e a noite inteira mostrando exmplos onde a "quantidade de trabalho média", seja medida em tempo ou em intensidade, conta MUITO POUCO no valor final do bem.

Coloque isso na cabeça: a OFERTA é determinada por vários fatores. A quantiade de trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam a OFERTA. Vou aqui enumerar alguns outros:

1- Oferta de mão-de-obra

Se há mais gente disponível para trabalhar, os salários pagos serão menores, e isso INDEPENDE da "quantidade de trabalho" que despenderão por esse salário. O exemplo que dei dos mineiros islandeses e chineses ilustra isso.

2- Know How.

Se há poucas pessoas que sabem como fazer algum serviço ou bem, a oferta desse bem será menor, e os salários dessas pessoas será maior. e isso INDEPENDE da quantidade de trabalho que elas despendem. Os exemplos mais extremos de Know How que podemos citar são os artistas e atletas famosos: apenas eles podem ofertar a imagem deles mesmos.

3- Monopólio:

Se um bem é ofertado por poucos, ou apenas um ofertante, ele cobrará um preço que INDEPENDE do trabalho gasto na produção desse bem (será bem maior).

4- Trustes e Cartéis.

Idem ao monopólio

5- Taxações governamentais

Auto-explicativo

6- Oferta da matéria-prima na natureza

Já dei um exemplo do urânio e ferro. Se temos poucas jazidas de um determinado minério (ou poucas fontes de qualquer produto natural), ele será ofertado mais caro, mesmo que a quantidade de trabalho média para extrai-lo seja igual a usada em produtos com mais jazidas e fontes pelo mundo.

Petróleo, por exemplo: se descobrissem mais jazidas na África, o preço provavelmente cairia MESMO que a quantidade de trabalho média para extrair um barril num poço seja igual.

Isso sem contar a tecnologia, que permite um aumento da oferta, substituindo trabalho humano por máquinas.

E eu não falei da DEMANDA, que é um outro mundo, muito mais vasto ainda, e que provavelmente tem ainda mais influência nos preços (principalmente com bens para o consumidor final e serviços).

Resumindo: além de você atribuir a produção das máquinas aos trabalhadores, ainda coloca, injustificadamente, a quantidade de trabalho como um fator ACIMA e MAIS importante do que todos os demais na determinação do valor.

É aquilo que Bohm-Bawerk disse: Marx escolheu, entre todos os fatores que influenciam no valor dos bens, a quantidade de trabalho, e o elevou a uma categoria especial, como se fosse o único determinante. Ignorou todos os demais fatores (às vezes afastando-os da discussão como se fossem coisas secundárias), sem justificar.

Seria mais ou menos como uma pessoa, ao estdar os fatores determinantes da economia de um país, elegesse a geografia como o único ou principal fator, sendo todos os demais secundários.

Cyberlizard, porque você não faz como o Eremita e leia o Bohm-Bawerk. Talvez no ele possa lhe mostrar melhor isso.

Quanto aos aviões e canetas...

Já houve muitas situações históricas onde coisas tiveram preços malucos. Durante a mineração no Brasil, carne valia absurdos nas minas (não sei especificar quanto, só sei que era MUITO).

Teríamos que pensar em uma situação imaginária onde haja uma combinação maluca e incomum entre todos os fatores que influenciam a oferta e demanda da caneta e do avião, fazendo com que a oferta da caneta despencassem, enquanto os do avião aumentassem, combinando isso com um aumento absurdo na demanda por canetas e queda absurda na demanda por aviões.

É possível imaginar isso?

Imagine que inventassem o teletransporte, e também aparelhos voadores que as pessoas pudessem acoplar e voar como pássaros. Imagine que junto com tudo isso, 60% ou mais da população mundial seja de pessoas que sabem como construir aviões (uma onda nerd da área de engenharia tenha entrado em moda, fazendo todos se debruçarem e aprenderem). Junto com isso, toda a matéria prima para aviões seja a preço de água (por mecanização da mineração). Concomitantemente a isso, uma hecatombe climática tenha extinto todas as fontes de pigmentos imaginaveis do globo terrestre, além de uma eletricidade estática na atmosfera impedir o funcionamento de aparelhos portáteis de gravação de som e texto. Existe apenas uma pequena fonte de pigmentos no globo, que só 0,001% da população saiba, e além disso haja uma necessidade intensa de escrita para gerenciar as empresas e outras instituições existentes.

É muita maluquice (e talvez com alguns erros físicos), mas pelo menos serve pra mostrar que MUITOS fatores além do simples trabalho influencia no valor dos bens. Não é por simplesmente "dar mais trabalho" que aviçoes são mais caros. Muitas outras coisas estão em jogo.