Apagado.

Apagado.

Adriano, ja te falei uma vez, se não quiser debater, não debata.
Cartão amarelo por trollismo.

Ok, me desculpe e peço desculpas a Fabi também

Acho que poderia ser uma boa discussão e perdi a oportunidade por não saber conduzi-la

Citação de: Adriano em 18 de Setembro de 2011, 00:33:09

Citação de: Liddell Heart em 22 de Julho de 2011, 14:23:32

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Só acho engraçado a crítica marxista vir da "igreja" austríaca. É uma grande arquitetura acadêmica

Existem várias críticas marxistas dentro da Escola Austríaca, seja a crítica metodológica de Mises ou a crítica de cálculo econômico de Hayek.

Conhece Oskar Lange? É um crítico da escola austríaca e que faz uma reconciliação entre a planificação central e a liberdade de mercado.

Sim, Oskar Lange foi um ótimo crítico do calculo econômico socialista de Mises, mesmo que para isso ele tenha que deixar o marxismo econômico para adotar a economia Neoclássica (em suma, Mises diz que não há cálculo econômico sem existência de propriedade privada, porém Lange argumentou a possibilidade da existência de uma "simulação" de um mercado, e Mises retrucou dizendo que a simulação teria um resultado errôneo). Porém, quando Hayek entrou no debate com o seu "problema do conhecimento" (em suma, não há como um planejador central controlar/coordenar milhões, talvez bilhões, de informações diferentes ao mesmo tempo), a Escola Austríaca parece ter ganho o debate perante os ciclos acadêmicos.

Citação de: Liddell Heart em 18 de Setembro de 2011, 12:03:40

Citação de: Adriano em 18 de Setembro de 2011, 00:33:09

Conhece Oskar Lange? É um crítico da escola austríaca e que faz uma reconciliação entre a planificação central e a liberdade de mercado.

Sim, Oskar Lange foi um ótimo crítico do calculo econômico socialista de Mises, mesmo que para isso ele tenha que deixar o marxismo econômico para adotar a economia Neoclássica (em suma, Mises diz que não há cálculo econômico sem existência de propriedade privada, porém Lange argumentou a possibilidade da existência de uma "simulação" de um mercado, e Mises retrucou dizendo que a simulação teria um resultado errôneo). Porém, quando Hayek entrou no debate com o seu "problema do conhecimento" (em suma, não há como um planejador central controlar/coordenar milhões, talvez bilhões, de informações diferentes ao mesmo tempo), a Escola Austríaca parece ter ganho o debate perante os ciclos acadêmicos.

Achei interessante a relação entre mercados e localidade, numa perspectiva geográfica e que se alinha com a noção de estado, enquanto administrador de um país. Outro aporte teórico dele, que me pareceu muito bom, é o aprofundamento no estudo das ideologias.

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 23:50:21

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:07:54

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

A riqueza é gerada pela sociedade humana. O marxismo é uma filosofia econômica, acima de tudo.

Isso é muito vago...

Mas que resume bem o entendimento histórico do marxismo. Pois se não existisse almoço grátis, o restante dos animais não comeriam nada jamais

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:07:54

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

A aberração americana com o fanatismo com os números é exemplificado e exacerbado através da economia da escola austríaca e do furado problema do calculo econômico.

Mas sempre gostei da relação entre matemática e economia, através da econometria. É uma excelente matéria e os cálculos utilizados em economia são muito úteis, principalmente pela sua metodologia. Gostava que aprendemos como funcionava as fórmulas econométricas para poder entender a sua aplicação. Com o Snow já conversamos até sobre o pessoal que estuda econofísica.

E...?

Foi apenas uma resposta a isso:

Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 16:39:33

Mas é um jogo de números e fatores difíceis de entender, tem que ser bom em matemática, e quem defende o marxismo não costuma ser muito bom nisso (com exceção do Kajsar). Sério, economia é como se fosse Física só que 10 vezes mais difícil.

Primeiro você diz que somente o Kajsar é bom em matemática e eu te digo que domino a econometria. Mas não adianta de nada a tagarelice matemática dos austríacos. E dizer que a economia é difícil pela sua parte matemática é se iludir na tentativa falha de matematização do mundo, que gerou ótimos teoremas sobre esta impossibilidade, como o teorema da incompletude de Gödel. A filosofia da matemática contribui muito para entender isto.

Os austríacos (aliás, existem diversas vertentes de economistas austríacos, mas algumas vertentes, como a ala socialista fabiana de Wieser, já foram eliminadas), na maioria das vezes, acreditam que a matemática pode ter sim uma função descritiva porém não pode ter, em boa parte das vezes, uma função prescritiva. É mais ou menos o que pensava Jevons e boa parte dos fundadores da matemática econômica.

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Citação de: Fabi em 17 de Setembro de 2011, 17:07:54

Citação de: Adriano em 17 de Setembro de 2011, 16:59:10

O respeitável forista só tem banca de quem entende economia e sequer respeita os principais interlocutores no debate. Qualificando os que o admiram e destratando os que o contrapõe. Mas é algo comum entre os economistas, existem várias piadas a respeito desta discordância teórica entre os famosos economista. Mas ficar citando manualzinho de economia, que são todos de vertente americana, é muito fraco. Na minha humilde opinião.

Cite um melhor, aponte o erro... sei lá...

O erro é não entender que o motivo do antimarxismo da escola austríaca é que todas as críticas são direcionadas a Karl Marx por ele ser o principal crítico do liberalismo clássico.

O antimarxismo austríaco (os economistas austríacos são mais anti-intervencionismo do que anti-marxismo, aliás) é igual ao anti-liberalismo dos marxistas, que se dá por serem os liberais os principais críticos do marxismo.

Citação de: Adriano em 18 de Setembro de 2011, 12:15:49

Citação de: Liddell Heart em 18 de Setembro de 2011, 12:03:40

Citação de: Adriano em 18 de Setembro de 2011, 00:33:09

Conhece Oskar Lange? É um crítico da escola austríaca e que faz uma reconciliação entre a planificação central e a liberdade de mercado.

Sim, Oskar Lange foi um ótimo crítico do calculo econômico socialista de Mises, mesmo que para isso ele tenha que deixar o marxismo econômico para adotar a economia Neoclássica (em suma, Mises diz que não há cálculo econômico sem existência de propriedade privada, porém Lange argumentou a possibilidade da existência de uma "simulação" de um mercado, e Mises retrucou dizendo que a simulação teria um resultado errôneo). Porém, quando Hayek entrou no debate com o seu "problema do conhecimento" (em suma, não há como um planejador central controlar/coordenar milhões, talvez bilhões, de informações diferentes ao mesmo tempo), a Escola Austríaca parece ter ganho o debate perante os ciclos acadêmicos.

Achei interessante a relação entre mercados e localidade, numa perspectiva geográfica e que se alinha com a noção de estado, enquanto administrador de um país. Outro aporte teórico dele, que me pareceu muito bom, é o aprofundamento no estudo das ideologias.

Como já disse alhures, Nikolai Bukharin, para mim, foi o melhor economista marxista.

Citação de: Liddell Heart em 18 de Setembro de 2011, 12:40:41

Os austríacos (aliás, existem diversas vertentes de economistas austríacos, mas algumas vertentes, como a ala socialista fabiana de Wieser, já foram eliminadas), na maioria das vezes, acreditam que a matemática pode ter sim uma função descritiva porém não pode ter, em boa parte das vezes, uma função prescritiva. É mais ou menos o que pensava Jevons e boa parte dos fundadores da matemática econômica.

Mas essa questão da matemática não se prende a economia. É uma disputa dentro do próprio desenvolvimento da matemática. Porém em termos de econometria, que é a tecnologia da informação associada ao cálculo econômico, penso que pode muito contribuir.

Citação de: Liddell Heart em 18 de Setembro de 2011, 12:40:41

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O erro é não entender que o motivo do antimarxismo da escola austríaca é que todas as críticas são direcionadas a Karl Marx por ele ser o principal crítico do liberalismo clássico.

O antimarxismo austríaco (os economistas austríacos são mais anti-intervencionismo do que anti-marxismo, aliás) é igual ao anti-liberalismo dos marxistas, que se dá por serem os liberais os principais críticos do marxismo.

Mas vejo muita relação entre o anti-intervencionismo com o antimarxismo. Pela própria proposta de planejamento central para domar as intempéries do descontrolado mercado.

Citação de: Liddell Heart em 18 de Setembro de 2011, 12:43:50

Citação de: Adriano em 18 de Setembro de 2011, 12:15:49

Achei interessante a relação entre mercados e localidade, numa perspectiva geográfica e que se alinha com a noção de estado, enquanto administrador de um país. Outro aporte teórico dele, que me pareceu muito bom, é o aprofundamento no estudo das ideologias.

Como já disse alhures, Nikolai Bukharin, para mim, foi o melhor economista marxista.

Sem dúvida. Além da direção da política econômica soviética, seu desenvolvimento teórico sobre a economia socialista foi de muita importância.

Citação de: Adriano em 18 de Setembro de 2011, 13:02:59

Citação de: Liddell Heart em 18 de Setembro de 2011, 12:40:41

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O erro é não entender que o motivo do antimarxismo da escola austríaca é que todas as críticas são direcionadas a Karl Marx por ele ser o principal crítico do liberalismo clássico.

O antimarxismo austríaco (os economistas austríacos são mais anti-intervencionismo do que anti-marxismo, aliás) é igual ao anti-liberalismo dos marxistas, que se dá por serem os liberais os principais críticos do marxismo.

Mas vejo muita relação entre o anti-intervencionismo com o antimarxismo. Pela própria proposta de planejamento central para domar as intempéries do descontrolado mercado.

Há pouco planejamento central em Bukharin, talvez pela sua influência da esquerda anti-estatista européia. Foi Yevgeni Preobrazhensky, o economista que propôs regulação do mercado.