Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca

Citação de: Unknown em 05 de Maio de 2010, 16:10:17

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:36:11

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 12:18:54

E quando essas pessoas ganharem riquezas, o que elas vao fazer com essa riqueza? Porque com o meu trabalho eu comprei terras e ganho dinheiro com elas, aliàs da pior maneira possível segundo seu ponto de vista, alugando espaços para estacionamento, eu não gero riqueza nenhuma.. O que o trabalhador deve fazer com sua riqueza? Não pode investir para trabalhar menos, ja que poupar e investir para trabalhar menos é pecado.

E por que cargas dágua seria pecado!?!?!? Eu até já disse que estes juízos de valor de "certo", "errado", "sagrado", "profano" só atrapalham discussões sociológicas e econômicas. Eu disse que achava ruim um sistema econômico recompensar alguém que não gere riqueza. Mas uma pessoa pode trabalhar e acumular riquezas como outros produtos, mercadorias, parar de trabalhar depois de acumular o suficiente e passar um tempo viajando, se dedicando à arte, lazer, cultura...

Citação de: Adriano em 06 de Maio de 2010, 12:25:04

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca

Citação de: Unknown em 05 de Maio de 2010, 16:10:17

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:36:11

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar

Ei, será que o DDV está em um processo de transformação? Antigamente ele parecia mais liberal, mas por esta citação agora anda meio social-democrata. Estaria ele se tornando comunista?

Achar ruim um sistema economico que recompensa qudm não gera riqueza é um juizo de valor. Cargas dáguas!!!!!! E seu dogma sobre o que é riqueza e o gera ou deixa de gera-la ja deu....

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 12:53:06

Citação de: Adriano em 06 de Maio de 2010, 12:25:04

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca

Citação de: Unknown em 05 de Maio de 2010, 16:10:17

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:36:11

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar

Ei, será que o DDV está em um processo de transformação? Antigamente ele parecia mais liberal, mas por esta citação agora anda meio social-democrata. Estaria ele se tornando comunista?

É um austriaco enrustido

Assim como muitos outros que são austriacos e nem sequer imaginam

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 09:59:24

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 13:50:01

Foi mostrado EXAUSTIVAMENTE no tópico, com bastante detalhes, que a maior parte da produção se deve às máquinas, e não aos trabalhadores.

E eu já disse que isso influencia nos cálculos sim no caso do valor-trabalho! Quer um exemplo?

Não é o simples "influenciar nos cálculos", é você ASSUMIR QUR TODA A PRODUÇÃO DAS MÁQUINAS NA VERDADE É "DOS TRABALHADORES".

Vou ter que repetir pra ver se dessa vez você entende e pára de tentar enrolar:

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

Pára de enrolar e assuma de ve\ e abertamente que é esse o pressuposto que você adota.

É obrigatório assumir que o que a máquina faz na verdade não e a máquina, mas o trabalhador. É a única forma de dizer que o trabalhador recebe "menos do que produz", ou seja, é "explorado".

Agora vou corrigir uma a uma suas postagens com os pressupostos ocultos usados. Se quiser iniciar uma guerra de exaustão e repetição (na falta de argumentos), disposição e tempo não me faltarão para isso.

Citação de: Cyberlizard

O Sr. Wonka tem uma fábrica de chocolates. onde trabalham 300 Oompa-Loompas funcionários. Na nossa sociedade, cada barra de chocolate tem um tempo MÉDIO de trabalho socialmente necessário de 1h para ficar pronta.

O que quer dizer que sem a máquina do empresário, esse tempo provavelmente será dezenas de vezes maior.

Citação de: Cyberlizard

Utilizando a fantástica Obsoletus 4.0, cada barra de chocolate demora 2h para ficar pronta. Assim, a cada período de 1 hora, cada funcionário agrega 0,5h de valor na produção da fábrica.

Em primeiro lugar, eu lhe ASSEGURO que as safras e a raridade do cacau, a altíssima demanda por chocolate, a propaganda e o grau de monopolização da oferta de chocolate têm impacto ESMAGADORAMENTE MAIOR no preço do chocolate do que o trabalho que cada barra exige pra ficar pronta.

Eu lhe ASSEGURO também que as goiabadas demanda O MESMO ou até MAIS trabalho para serem feitas, e valem bem menos.

Mas continuemos...

Citação de: Cyberlizard

Todos estão tristes, pois apesar de se esforçarem, o trabalho não está gerando muito valor.

O que é óbvio, já que o valor não é determinado por "quantidade de esforço", mas pela oferta e demanda no mercado, e a barra é produzida mais pela máquina do que por eles. Eles podem se esfolar e se cagar de trabalhar fazendo barras de chocolate artesanalmente que NÃO venderão mais caro por isso.


Citação de: Cyberlizard

O Sr. Wonka compra uma nova máquina, a Modernus 2000. Agora cada funcionário gera 2h de valor em cada hora que trabalha. A produção torna-se bem acima da média na sociedade.

O valor da barra de chocolate não se altera. O que se alterou foi a QUANTIDADE de barras produzidas, que agora é maior devido à máquina.

Os funcionários não contribuiram EM NADA com esse aumento na quantidade produzida.

Logo, a frase "agora cada funcionário gera mais valor" é sem sentido.

Citação de: Cyberlizard

O USO da máquina está possibilitando que os funcionários gerem mais valor enqüanto trabalham.

Errado.

Vou repetir as aulinhas de economia:

1- O valor é determinado pelo mercado (oferta e demanda).

2- Os funcionários NÃO PODEM fazer cada barra valer mais, e a quantidade a mais produzida se deve às máquinas, e não a eles.

Captado?

Citação de: Cyberlizard

Não estou negando isso e nem ignorando. A questão é: com quem deve ficar o valor agregado à mercadoria graças ao uso da máquina?

Não é "maior valor agregado", é simplesmente maior quantidade produzida.

Use os termos corretamente, pra não gerar confusões e ambiguidades que só favorecem quem debate enrolando.

Citação de: Cyberlizard

Deve existir uma associação artificial entre a máquina e uma pessoa de modo que consideremos que todo o trabalho executado pelo USO da máquina na verdade é trabalho executado por esta pessoa, ainda que ela não trabalhe (a chamada relação de propriedade)?

Óbvio, pois a máquina é dele. A existência da máquina se deve à ele.

Cada objeto tem uma função. Quando uma pessoa adquire um objeto, ele quer usufruir dessa função.

Se uma pessoa trabalha, poupa e trás à existência uma máquina, ela faz isso porque sabe que essa máquina fará vários trabalhos em seu lugar. Não faz sentido nenhum proibir uma pessoa de usar máquinas para trabalhar para si, ou obrigá-la a dar essa produção de sua máquiina para outros.

Citação de: Cyberlizard

Isso é o que permite à algumas pessoas enriquecerem e usufruírem de uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira de trabalho duro

Sim, E DAÍ?

Citação de: Cyberlizard

(ou seja, usufrui de riqueza gerada pelo trabalho dos outros).

Dos outros não, da máquina!

Deixa de desonestidade e covardia e pare de ficar tentando vender idéias com base na repetição oculta das mesmas.

Citação de: Cyberlizard

Essa é a raíz da desigüaldade. O que estou defendendo é que esta relação artificial não faz sentido

Não faz sentido uma pessoa ser dono de um objeto que ela comprou com o seu dinheiro poupado?!

Nossa, o cara pirou! Ela está falando de máquinas como se estas caissem do céu e fossem doadas arbitrariamente para um grupinho de pessoas!

Citação de: Cyberlizard

e é prejudicial para a maioria das pessoas envolvidas no processo.

As ÚNICAS pessoas que podem ser prejudicadas por máquinas são os trabalhadores do mesmo ramo que ficam obsoletos. Fora esses, não consigo enxergar ninguém mais. Pelo contrário, as máquinas são fontes de prosperidade para todos, tanto para seus donos, quanto para seus funcionários e para os consumidores de seus produtos.

Citação de: Cyberlizard

Sem esta relação de propriedade, o valor adicional [gerado pela máquina] ficaria com as pessoas que realmente geram riqueza com o trabalho.

Que frase sem sentido acima. Dêem uma olhada.

Citação de: Cyberlizard

Ninguém receberia como recompensa uma riqueza maior do que poderia gerar.

PRONTO. Proíbam as máquinas! Ninguém pode usar máquinas para fazer trabalhos por elas! Isso é errado e imoral

Podem começar confiscando os carros. Ninguém pode se deslocar mais do que poderia com suas próprias pernas!

Confisquem as impressoras e copiadores! Ninguém pode fazer cópias de textos e imagens em quantidades absurdamente maiores do que poderiam com suas prórpias mãos!

Imaginem só: há pessoas aqui nesse fórum que ficam de papo pro ar, no ócio, enquanto sua impressora produz dezenas de cópias de uma imagem!!!!!!!!!!!!!!! Que Absurdo!!!!!!!!!!!!!! Elas não movem uma palha para isso!!!!!!!

Como deixam esse estado de coisas ocorrer. Estamos cercados de gente consumindo coisas sem ter movido um dedo para produzí-la!! Aahhaahahhahahhhahhahaaaahhhahhah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Acho interessante vocês darem umas voltas e relaxarem um pouco desse tópico...

Citação de: Cyberlizard

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Mais-valia seria uma situação onde o trabalhador produz X, mas recebe menos de X. Você não rebateu até o momento NENHUMA contraposição a isso.

Sim, rebati. Usando as máquinas um trabalhador produz riqueza de 10X. Ele fica com 2X e o dono da máquina fica com 8X.

Propositalmente ocultando o fato de que os 8X foram produzidos pela máquina, e não pelo trabalhador. Ou seja, a proposição "o trabalhador produz a riqueza de 10X com a máquina" é falsa.

Citação de: Cyberlizard

Jogando o relógio de ouro da Maria dentro da máquina e destruindo-o, o trabalhador produz uma riqueza negativa de -10X (com a ajuda da máquina). Ele é obrigado a indenizar a Maria em 10X e o dono da máquina deve indenizar Maria em 0X.

Gostei da artimanha pueril. (Não sei como os comunistas não se envergonham disso. Temos aqui um futuro Lordakner).

De fato, o trabalho de destruição do relógio se deveu mais à máquina do que ao operário (talvez ele sozinho não conseguisse destruir tanto o relógio). Entretanto, não foi o dono da máquina quem a pôs numa tarefa proposital e sistemática de destruição de relógios, com o objetivo de ganhar multas no mercado à partir os relógios quebrados (se fosse, o mérito da máquina na destruição ficaria integralmente com o seu dono).


Vamos supor que a pessoa que conseguisse destruir com maior intensidade o relógio da Maria ganharia "moral" entre os inimigos dela. Várias pessoas começam a disputar pra ver quem destrói. O operário tenta com a mão e não consegue. O dono combina com ele em usarem a máquina para destruirem o relógio, ficando a maior parte da "moral" com o dono da máquina, pois é a máquina quem permitirá uma maior destruição do relógio.

Citação de: Cyberlizard

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Na verdade, você continua insistindo implicitamente (ao invés de abertamente) que a produção das máquinas na verdade é "dos trabalhadores". É esse o ponto.

Essa tese é exótica. Nem a lógica e nem 99% da população concordaria que os produtos da máquina na verdade deveriam ficar com os trabalhadores, e não com o dono da máquina. Caso você defenda isso, deve demonstrá-lo. Caso você assuma que a defesa disso é puramente subjetiva, deveria também assumir que sua insistência em falar da mais-valia como se esta fosse uma coisa real e e existente também é subjetiva. Mas não está fazendo.

Mais-valia é um índice, um medidor. É uma coisa abstrata, tal qual o GINI. Existe tanto quanto existe o conceito de raíz-quadrada. Eu posso inventar um outro índice: tempo que levaria para canários amestrados gerarem determinado produto assumindo que a gente ajude eles criando máquinas especiais. É o valor do produto em "canários-hora". Isso é útil? Acho que não. Isso existe? Se eu definir isso de forma precisa, tem uma existência tão real como a de uma função matemática (aliás, É uma função matemática).

Estamos falando aqui, obviamente, de coisas empíricas, de coisas factuais.

Se quiser tratar de personagens ou conceitos de ficção (como os de RPG), ou de matemática abstrata, há tópicos mais apropriados.

Citação de: Cyberlizard

A defesa do porquê a considero útil está aí em cima e em mais algumas outras mensagens. É a única forma de valor objetiva que tem contribuição no valor final do produto que podemos usar na comparação dos modos de produção e distribuição de riqueza em qualquer tipo de sociedade humana.

Mesmo que não exista dinheiro, mesmo que não exista mercado. E o índice tem propriedades interessantes que se saem melhor que o índice de poder de compra, conforme demonstrei algumas mensagens atrás.

Não é.

Pesquise melhor os diversos métodos que os historiadores usam para atualizar valores em qualquer época.

Na verdade, sistemas econômicos diferentes não influenciam MUITO nas leis de mercado. A única diferença é que em uns há mais convenções arbitrárias imperando do que em outros. E só.

Citação de: Cyberlizard

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SE numa fábrica, 95% da produção se deve às máquinas e 5% aos trabalhadores, só haverá mais-valia se a folha de pagamento dos trabalhadores for inferior a 5% da produção. Vpcê ainda não explicou porque acha que a folha de pagamanto dos trbalhadores necessariamente será de menos de 5% da produção.

Vide minha mensagem acima. A menos que as máquinas sejam conscientes, a responsabilidade pela produção é das pessoas.

As máquinas produzem. Ponto. O dono da máquina (quem a trouxe à existência) usufrui da produção de sua máquina, Ponto.

Ninguém tem direito sobre o que é dos outros. Cada um fica com o que produz, com o que é seu. Ponto.

Citação de: Cyberlizard

A mais-valia é um índice que não se utiliza do valor do trabalho medido em Joules. Ela é uma medida em tempo de vida humano, que encherga o quanto cada um contribuiu empregando várias horas de sua vida na produção de riqueza.

Sim, e se a contribuição dada nessas horas de vida gastas na produção for de 5%, a pessoa ficará com 5%.

Citação de: Cyberlizard

Você também não rebateu os vários exemplos que demos que mostra claramente que a tese do valor-trabalho falha na esmagadora maioria dos casos.Por exemplo: não rebateu o que eu mostrei sobre o salário do médico e do auxiliar de pedreiro, que independe da "quantidade de trabalho" de ambos.

Na esmagadora maioria? Eu já escrevi em vários momentos que o valor-trabalho e a mais-valia são relevantes no setor primário e secundário da economia. O setor terciário, muitas vezes lida com bens intangíveis, que é um tipo de riqueza com propriedades diferentes. [/quote]

Carra, você não rebate e nem refuta NADA! Sabe o que você faz?

REPETE as mesmas teses refutadas espalhados pelos posts (geralmente ocultas em textos maiores para despistar), concorda abertamente com as colocações que fazemos (ou então discorda, mas sem dizer o porquê e/ou alegando que é opinião subjetiva), mas isso não impede de depois repetir ad infinitum as mesmas coisas de novo e de novo.

No caso agora, você afirmou que a teoria do valor-trabalho tinha "robustez" para lidar com a grande maioria dos casos na economia. Mostramos vários exemplos de outros fatores que influenciam muito mais no valor do que o trabalho, você se limitou a concordar, mas continuou repetindo as teses (como se pensasse: apesar de todas essas refutações apresentadas, o valor-trabalho continua sendo uma tese robusta e tal).

Parece até político do PT ou membro de DA de faculdade debatendo!

OFF TOPIC: Os políticos do PT e membros de DA de faculdades debatem da seguinte forma: apresentam uma tese A. Alguém na platéia refuta a tese A. Ele fala alguma frase com função fática (ou então não responde, passando para outro assunto, ou voltando ao "script" planejado) e continua minutos depois insistindo na mesma tese A que fora refutada, como se nada tivesse acontecido.

Citação de: Cyberlizard

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e Marx relativiza o trabalho na hora de determinar o valor das coisas (é o trabalho médio requerido, e não o trabalho efetivamente feito) mas absolutiza o trabalho na hora de determinar o salário que o operário deveria receber.

Ou seja, mesmo se o valor-trabalho fosse válido, ainda assim a mais-valia não seria.

E se o salário não fôsse absolutizado, mas houvesse diferença dependendo do quanto cada um gera com seu trabalho?

O que eu disse foi o seguinte: mesmo se a teoria do valor-trabalho fosse verdadeira, ainda assim a mais-valia não se sustentava. Por quê?

Simples: Marx afirma que um produto P que leva 6 horas de trabalho humano para ser produzido em média teria esse valor, não importando se alguém levasse mais ou menos de 6 horas para produzir esse mesmo produto.

Pois bem: se uma máquina permite que esse bem seja produzido em 6 horas ao invés de 18 horas (sem a máquina), então o trabalhador que passa 18 horas trabalhando na verdade estaria produzindo 6 horas de valor, e não 18 horas (as 12 horas a mais de valor são produzidas pela máquina). Porém, Marx aqui deixa de considerar isso, dizendo que o trabalhador produziu 18 horas e o dono da máquina lhe tomou 12 horas.

Ou seja, Marx relativiza o trabalho na hora de enunciar a tese (deixando-a mais verossímel com a lei da oferta e demanda), mas absolutiza o trabalho efetivamente feito na hora de calcular qual o salário que o operário deveria ter para não ser "explorado".

O talento dos marxistas é a falácia sutil e oculta, a contradição encoberta.

Citação de: Diegojaf em 06 de Maio de 2010, 16:17:45

Acho interessante vocês darem umas voltas e relaxarem um pouco desse tópico...

Por quê?

Eu estou com disposição para guerra de ad nauseans. Podem vir quente que estou fervendo.

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 10:54:52

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:12:13

Cyberlizard, você é adepto de alguma filosofia que afirma que devemos trabalhar sempre, mesmo quando não precisamos, e que usar máquinas para realizar parte ou todo nosso trabalho é imoral?

Falando sério, é claro que não.

Aqui ele diz que não...

Citação de: Cyberlizard

Sou contra apenas uma desigüaldade causada por convenções artificiais e que permitem que um monte de gente trabalhe duro na geração de riqueza e algumas pessoas possam usufruir de riqueza sem que precisem gerá-las.

E aqui diz que sim.

Citação de: Cyberlizard

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Considerar a desigualdade por ela mesma como algo ruim só faz sentido se o cara acreditar no jogo de SOMA ZERO, ou seja, na tese de que se alguém é rico, necessariamente alguém deverá ser pobre para fornecer riqueza pra ele.

Essa história de soma zero só existe em interpretações completamente ingênuas de economia. Eu não estou falando em soma zero, tanto que estou falando o tempo todo em GERAÇÃO de riqueza. Nova riqueza é gerada o tempo todo. A desigüaldade tem origem na distribuição da riqueza depois que ela é gerada.

Aqui (olhando a frase em negrito), ele separa "geração de riquezas" de "distribuição de riquezas", quando qualquer um sabe que essas 2 coisas não são separadas.

Só consigo visualizar 1 situação na economia onde ocorre uma "distribuição" de riqueza: quando os sócios se reunem para distribuir os lucros.

Na quase totalidade dos outros casos, a geração da riqueza ocorre acoplada diretamente aos donos dos empreendimentos e do trabalho: Um comerciante compra, revende e lucra. UM empresário contrata, compra, paga os custos e salários, vende e lucra. O trabalhador trabalha e recebe o salário, comissão ou honorário, etc

Cyberlizard fala como se as pessoas se juntassem em um mutirão nacional, jogassem seus dinheiros em uma bacia gigantesca, trabalhassem produzindo bens, jogando-os nessa bacia, e depois todo mundo se reune para que esses bens na bacia sejam "distribuidos". Nessa hora, uns espertinhos se proveitam e se apossam de muitos bens, enquanto outros de menos.

Caramba. finalmente um comunista reconhece que a inveja é o verdadeiro espírito por trás de suas idéias!

(Relembrando Montesquieu, que atribui um "espírito" a cada tipo de sistema político).

Inicialmente, devemos não confundir inveja com ressentimento. Ressentimento é o desejo do mal a outro porque esse outro nos fez algum mal. A inveja é o desejo do mal alheio (ou de ter as qualidades intrínsecas ou extrínsecas alheias) sem que o outro tenha nos causado nenhum mal ou prejuízo.

É um tema de vários filósofos. Todos concordam que a inveja é o único dos males da alma que não ninguém confessa ter.

Algumas pessoas têm, mais tendência a sentir inveja. Geralmente são pessoas que possuem uma mistura de orgulho com incompetência.

A inveja depende da proximidade. Os invejados quase nunca são pessoas em posição muito acima, mas as pessoas mais próximas. Por exemplo: é quase impossível um faxineiro invejar o presidente de uma empresa, o faxineiro irá invejar o seu colega que foi promovido a supervisor. Quem invejará o presidente será o vice-presidente.

A inveja se desenvolve mais em locais pequenos, com poucas pessoas, do que em cidades grandes. Para que a inveja se solidifique, é necessária que haja um apelo fixo e contínuo. Os apelos que ocorrem na cidada grande são tão mutáveis, difusos e inconstantes, que tendem a gerar menos inveja grave do que nas cidades pequenas.

Em várias localidades da África, já ocorreu movimentos de analfabetos para matarem os alfabetizados.