da correçao do calculo do Eremita e do racional passo a passo que voce apresentou

Citação de: Agnóstico em 12 de Outubro de 2009, 19:04:23

da correçao do calculo do Eremita e do racional passo a passo que voce apresentou

Os dois cálculos são inválidos.

A matéria-prima e as máquinas são capital.

Comissário, você havia prometido passar lá no outro tópico.

Lá você vai ter oportunidades em mostrar seu conhecimento de como calcular a mais valia

O que tá faltando nesse tópico é falar a diferença entre: produção em escala industrial e produção artesanal. Um trabalhador sozinho não consegue produzir o que produz numa fábrica.

[Em off: Càspita, mais 5 páginas de discussão de um dia pro outro? Vou deixar coisas que eu considere menos relevantes de lado]
[Página 7]

Citação de: Agnóstico em 11 de Outubro de 2009, 20:01:47

O trabalhador trabalha 40 horas para produzir parte de uma BMW, através de uma máquina.
O custo da matéria prima da parte que ele trabalha custa 2 milhões por semana.

Cade a mais valia aqui??

Sério, Agnóstico. Você quer que eu calcule MV com esse tico de dados??????
Se sim, volta e reveja quais foram as contas que eu fiz nos exemplos!
Vou passar os dados necessários...
*Custo da matéria-prima
*Custo do produto final
*Produção em dado período de tempo
*Número de empregados
*Salário dos empregados
*Horas de trabalho
*Custo inicial
*Se houver custo inicial, espectativa de produção (em anos, ou em carros, na unidade que você quiser) a partir daquele custo.
Acho que isso já é o suficiente, não costumo decorar fórmulas.

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Outro para você

O empresário Dom Burguês FDP (como todo o burgês)* assumiu um risco e investiu 1BI em uma empresa.
Seu plano de negócio diz que ele ficará 3 anos antes de atingir o breakeven e 7 anos antes de ter seu investimento retornado.

Onde está a mais valia aqui?

"Dom Burguês FDP"? Em primeiro lugar, se você for discutir julgamentos morais nesse naipe não espere que eu vá responder. Ironia e sarcasmo são formas válidas de expressão, mas não constróem argumentos (nem de ordem moral).
Em segundo lugar, considere a produção total esperada para ele a partir do investimento acima. 10 anos apenas? 30 anos? 50 anos? Tempo infinito para fins práticos?

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Na boa Eremita. A MV é só uma frase de efeito para desavisados acharem que estão lutando do lado certo na sua briga santa contra o lado errado.

Na boa, Agnóstico. Não tenho fazenda nem corvos, então espantalhos não me ajudam em nada.

Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 20:48:24

Ainda não, mas daqui a pouco!!
Aí poderemos ter uma conversa boa.

Se eu soubesse teria ido no boteco junto contigo! \o/
Discutir política/economia em mesa de boteco é 1000% melhor

[Rumo à página 8...]

Eremita, vá logo para a página 11 para você não perder tempo repetindo coisas refutadas ou postas em xeque. Será melhor e menos trabalhoso.

*Custo da matéria-prima
20M por semana
*Custo do produto final
120K
*Produção em dado período de tempo
416 por semana
*Número de empregados -
500
*Salário dos empregados
80K por ano
*Horas de trabalho
150 horas mensais

A empresa investiu na fábrica 2BI, com 6a.a, através de acionistas, tendo que amortizar sua dívida em 10 anos.

Citação de: Eremita em 12 de Outubro de 2009, 21:50:20

"Dom Burguês FDP"? Em primeiro lugar, se você for discutir julgamentos morais nesse naipe não espere que eu vá responder. Ironia e sarcasmo são formas válidas de expressão, mas não constróem argumentos (nem de ordem moral).
Em segundo lugar, considere a produção total esperada para ele a partir do investimento acima. 10 anos apenas? 30 anos? 50 anos? Tempo infinito para fins práticos?

Hum,,, acho que tirei esses pensamentos de onde, de coisas que eu falo ou de coisas que você fala, como acionistas de empresas têm que mendigar, só porque são acionistas

Citação de: DDV em 11 de Outubro de 2009, 22:00:39

Citação de: Eremita

ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.

Isso não existe na teoria marxista. Só obtém lucro aquela pessoa que conseguir incorporar mais trabalho humano na sua mercadoria. Caso não consiga fazer isso, terá apenas "transformado" o valor que estava embutido nas matérias-primas e equipamentos em mercadorias prontas, sem ter nenhum ganho líquido com isso.

O que você quis dizer é que não existe no paradigma marxiano.

Citação de: DDV

Citação de: Eremita

Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

Quem afirma que apenas o trabalho humano cria valor e fala em "flutuações de mercado" do valor está se contradizendo.

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Citação de: Eremita

3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?

Isso não é refutação.

Não, não é refutação. Isso é óbvio. Apenas pedi mais informações, assim posso entender melhor o que você quer dizer, ao invés de fazer espantalho. Se eu souber que suas críticas são embasadas no economista X ou Y, posso ler o que o tal economista diz e fazer uma anti-crítica mais satisfatória.

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Algo ser "apenas uma teoria científica" não torna esse tão ou menos verdadeiro do que outro. E se você acha que as teorias econômicas são "apenas pontos de vista diferentes" com o mesmo valor e embasamento lógico/empírico, está precisando dar uma estudada melhor.

Eu sempre preciso estudar mais. Não é à toa que vou procurar sobre o Böhm-Bawerk. Nada pessoal, mas debater com você tá se tornando um tanto quanto improdutivo - assumo que o Bawerk tenha feito algo além de espantar corvo.

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E conforme eu já disse, não ser ciência exata não exime ninguém de não ser irracional e não coloca tudo no mesmo nível.

Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Citação de: Eremita

Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

É uma boa resposta.

Ela no mínimo reconhece que a exploração de mão-de-obra humana não é algo absolutamente necessário para se ter lucro. Já é um avanço.
[/quote]
Ela não reconhece nem deixa de reconhecer; apenas não lida com isso.

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Citação de: Eremita

Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

Considero tudo.

Relembrando que segundo a teoria marxista, valor-novo so é incorporado por trabalhadores humanos atuando diretamente a seu serviço. Valores transferidos de matérias-primas ou equipamentos não dão lucro a seus possuidores.

Ou seja, um comerciante, um produtor individual ou uma indústria 99,99%* automatizada nunca teriam lucros.

Se você tá falando do Das Kapital (e está), não é marxista e sim marxiano. Ou seja, apenas embasado em Marx. Você sinceramente acha que os marxistas usam apenas as obras do Marx quando falam de economia?

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Citação de: Eremita

E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?

Não. Por que que deveria?

Já respondo... vou voltar algumas páginas pra ver em que contexto falei isso.

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Citação de: Eremita

Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.

O topico já está inundado de exemplos. Mas pode começar pelo exemplo do comerciante que obtém lucro mesmo sem ter ninguém de onde extrair mais-valia.

Citação de: Eu mesmo (Eremita), há páginas de tópico atrás

Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos.

Não quotei o resto da minha frase de propósito.

Citação de: Eremita

Citação de: DDV em 06 de Outubro de 2009, 23:10:03

Citação de: Luis Souto

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.¹

Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".

O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).
[/quote]Marx ou o marxismo como um todo?
Vocês são engraçados... pressupõem que depois de Marx, os marxistas não tenham feito ajuste nenhum.

A escolha que não quer calar: debater em base de Marx ou do marxismo como um todo?

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Metafísico? para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.

Todo o conceito é metafísico?![/quote]
Metafísico: grossa e etimologicamente, "além do físico". Conceitos não são as coisas em si, são signos, e como tal, são arbitrários e sem relação real com a coisa per se. Podem ser úteis ou inúteis, criados ou destruídos (pois não são físicos), mas não podem ser testados. Então, vou reescrever a sua frase com outras palavras, colocar aqui, veja se foi o que você quis dizer ou não.

"Mais-valia é um conceito inútil, e refere-se a algo intestável". É isso?

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Citação de: Eremita

Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho;

Não estou pressupondo nada. Você que está tentando vender aos leitores essa tal "apropriação" como pressuposto estabelecido, e não como algo a ser ainda defendido/provado.

(Ufa, não vou ter que voltar trocentas páginas de tópico )
Qual o trabalho envolvido no seu exemplo? Segundo você, nenhum. Como eu já disse, e repito aqui, MV se propõe a explicar trabalho sendo passado de mãos.

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Citação de: Eremita

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 14:58:44

Citação de: Luis Souto

Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto

A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?

Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Não muda nada.

O que vai dizer o quanto vale o trabalho humano (e consequentemete o quanto o empresário estaria apropriando dele) é o valor que esse trabalho terá no mercado. 10 horas de trabalho cujo produto é vendido por 1000 valerão menos do que 10 horas de trabalho cujo produto seja vendido por 100 000 (e não há porque supor que o trabalhador conseguiria vender sempre mais caro do que o empresário). As 10 horas trabalhadas em si mesmas são completamente inúteis para atribuir valor a algo e, consequentemente, avaliar se há ou não exploração.

É impressão minha ou você sistematicamente ignorou todos os cálculos que eu postei aqui.

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Citação de: Eremita

Problemas com corvos, DDV? (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O trabalhador autônomo consegue obter lucro mesmo sem ter ninguém para explorar

Logo, não é necessário explorar alguém (mais-valia) para se obter lucro.

Essa última postagem sua não acrescentou nada na verdade.

Não é necessário; mas o lucro DO CAPITALISTA é realizado essencialmente por ela. É isso que há 8 páginas de tópico está sendo falado, tanto pelo Souto quanto por mim.

Se você quer diferenciar o que é obtido por MV, o que é obtido devido a "sorte" ou "azar" (flutuações de mercado), e o que é obtido pelo capitalista trabalhando, poste um exemplo com um capitalista e não um trabalhador autônomo!
Hora de fumar um cigarro ou vou ficar ranzinza
EDIT: Agnóstico, tô fazendo os cálculos e já posto aqui.

Citação de: Eremita

Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.

Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade? Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?
Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
evolução médica, computadores, etc..? e que a URSS não aguentava mais competir?
Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...
Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?