Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:44:08

Citação de: DDV

...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...

Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.

E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!

Citação de: LuizSouto

O ciclo é representado como sendo D - M - D'. O empresário investe o seu dinheiro (D) em máquinas , matérias primas, instalações e mão de obra para produzir mercadorias (M) que serão levadas ao mercado. Após a sua comercialização ele obtém mais dinheiro do que gastou na produção (D'). Houve uma valorização do capital empregado , que retorna á mão do empresário para ser reintroduzido no ciclo produtivo ( além de ser utilizado para a manutenção deste , economizado , etc...).

A produção de um bem envolve endividamento e riscos do empresário.
Envolve uma série de investimentos em marketing para que o produto possa ser visto como um "fetiche" pelo mercado, aumentando sua margem em reação aos custos.

Dez horas trabalhadas de uma agência como essa agregarão mais valor ao produto do que 1.000 empregados em uma fábrica.

Um único trabalhador, através de maquinário caro e complexo, fará bens em valores totais que ele não poderia comprar nem em 100 vidas, muitas vezes nem mesmo o presidente da empresa em que trabalha (já derrubando completamente a explicação do Eremita)

Citação de: LuizSouto

Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo? O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?

Por esse pensamento, morremos de fome, sem maquinário e pesquisa para produzir cada vez mais alimentos. É realmente um subproduto do Marxismo, miséria e fome.

Citação de: DDV em 11 de Outubro de 2009, 21:02:34

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:44:08

Citação de: DDV

...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...

Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.

E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!

Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.

Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 20:59:07

Comissário,
Capital fixo é um conceito contábil, não sei se confunde com o conceito de Marx. Nessa mesma linha, diz-se capital humano, e não proletariado. É só uma definição pra um grupo de coisas no balanço da empresa.

Capital humano sim é um conceito.
Máquinas e equipamentos são, de fato, bens de capital. Não é só um conceito.

Comissário, você consegue calcular o valor da mais valia?

Citar

- Valor-de-Uso é a utilidade que uma mercadoria apresenta para alguém. É subjetiva, contigente e NÃO influencia o Valor-de-Troca (atenção aqui).

Valor de uso é o que faz uma mercadoria ser produzida. Se ela não suprir uma necessidade , não será comercializada. Mas o valor-de-uso de uma mercadoria pode influir no seu valor-de-troca , embora isto ocorra de forma permanente para determinados artigos que são minoritários em relação ao conjunto da economia.
Um exemplo ?
Saia com sua filha para comprar roupa e quando ela se apaixonar por uma bata de algodão estampada que custa R$ 200,00 e você disser:
- Mas na loja lá da praça tem uma parecida que custa R$ 50,00..
Ela irá te olhar com aquele olhar de desprezo pela sem-noção paterna e responderá:
_ Mas esta é da Folic ( ou outra grife destas)!

Citar

-LOGO, um capitalista só poderá ter lucro se houver mão-de-obra humana trabalhando diretamente na produção de suas mercadorias. Quanto mais gente estiver trabalhando em uma empresa, mais lucrativa ela será. Quanto menos gente trabalhando, menos lucrativa.

Não.
O valor produzido é socialmente determinado , ou seja , é deteminado pelo tempo médio de produção.
Se sua fábrica e a da maioria dos seus concorrentes produzem 10.000 unidades com 100 trabalhadores e um determinado concorrente , por ter mecanizado a produção , produz 10.000 unidades com 50 trabalhadores este terá uma vantagem competitiva pois venderá sua mercadoria pelo valor médio embora esteja incorporado um valor menor por unidade. Em um mesmo setor há um desvio do valor auferido das unidades menos mecanizadas em direção ás mais mecanizadas.Este desnível prossegue até que o avanço na produção tenha se estendiso à maioria dos produtores , criando um novo patamar de valor médio.
Isto é um estímulo à´progressão da mecanização e , acessoriamente , da concentração em um ramo industrial.
Daí Marx ter considerado que a composição orgânica do capital ( a relação capital constante/capital variável) tende a aumentar no sistema capitalista.
Por outro lado a produção progressivamente mecanizada gera o barateamento dos produtos e , portanto , do valor da força de trabalho. Com isso o salariato tende a se estender , mesmo com a liberação de trabalhadores pelas máquinas , pela incorporação de novos setores e o aumento de unidades fabris.

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-Sendo o trabalho humano a única fonte de valo novo, e havendo uma tendencia à maior mecanização (Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação), LOGO haverá uma queda nas taxas de lucro ao longo do tempo.

A explicação de Marx se encontra em toda seção IV do Livro I do Capital.
E sim , para Marx há uma tendência á queda da taxa de lucro já que há redução da participação do capital variável em relação ao capital total. Porém esta tendência pode ser contraposta , é o é , por uma expansão para novos mercados ( em especial a exportação) e pela criação de novos ramos ( em virtude dos avanços tecno-científicos).

Citar

Você conhece o Princípio Fundamental da Burguesia?

O princípio é esse: comprar no mercado mais barato, vender no mercado mais caro.

Ok só que você se esquece que o que vendeu paraa ele também tem o mesmo princípio , logo o que um ganha como vendedor ( vendendo mais caro ) perde como comprador ( pois terá de comprar).As vendas e compras sucessivas se anulariam em sua média histórica se mais valor não fosse associado ao processo. O comércio em si não gera valor . ele o faz circular ( inclusive levando a migração de valor de uma setor para outro em virtude de diferenças comparativas na produtividade do trabalho ).

Citação de: Eremita

2 - Há um detalhe pertinente aqui - a matéria-prima também obedeceria ao mesmo princípio, pois é necessário trabalho para extraí-la/produzí-la. Se houve maior extração/produção, e o preço caiu por concorrência (oferta/procura simples),

A pate em negrito não ocorreria segundo a teoria marxista (estou discutindo a teoria marxista, e não a "eremitista", se quiser abrimos outro tópico para isso).

O que faria o preço cair é uma redução do trabalho médio necessário para extrair a matéria-prima, e não sua maior extração isolada. Nesse último caso, a empresa que extraiu conseguirá vendê-las pelo mesmo preço atual, e terá mais lucros.

Citação de: Eremita

ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.

Isso não existe na teoria marxista. Só obtém lucro aquela pessoa que conseguir incorporar mais trabalho humano na sua mercadoria. Caso não consiga fazer isso, terá apenas "transformado" o valor que estava embutido nas matérias-primas e equipamentos em mercadorias prontas, sem ter nenhum ganho líquido com isso.

Citação de: Eremita

Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

Quem afirma que apenas o trabalho humano cria valor e fala em "flutuações de mercado" do valor está se contradizendo.

Citação de: Eremita

3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?

Isso não é refutação.

Algo ser "apenas uma teoria científica" não torna esse tão ou menos verdadeiro do que outro. E se você acha que as teorias econômicas são "apenas pontos de vista diferentes" com o mesmo valor e embasamento lógico/empírico, está precisando dar uma estudada melhor.

E conforme eu já disse, não ser ciência exata não exime ninguém de não ser irracional e não coloca tudo no mesmo nível.

Citação de: Eremita

Citação de: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

É uma boa resposta.

Ela no mínimo reconhece que a exploração de mão-de-obra humana não é algo absolutamente necessário para se ter lucro. Já é um avanço.

Citação de: Eremita

Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

Considero tudo.

Relembrando que segundo a teoria marxista, valor-novo so é incorporado por trabalhadores humanos atuando diretamente a seu serviço. Valores transferidos de matérias-primas ou equipamentos não dão lucro a seus possuidores.

Ou seja, um comerciante, um produtor individual ou uma indústria 99,99%* automatizada nunca teriam lucros.

Citação de: Eremita

E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?

Não. Por que que deveria?

Citação de: Eremita

Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.

O topico já está inundado de exemplos. Mas pode começar pelo exemplo do comerciante que obtém lucro mesmo sem ter ninguém de onde extrair mais-valia.

Citação de: Eremita

Citação de: DDV em 06 de Outubro de 2009, 23:10:03

Citação de: Luis Souto

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.¹

Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".

O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).

Citação de: Eremita

Citação de: DDV em 06 de Outubro de 2009, 23:13:13

Citação de: Luis Souto

* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.

A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.

Metafísico? para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.

Todo o conceito é metafísico?!

Metafísico (como mais usado no mundo científico e epistemológico) é um conceito totalmente imune a testes e detecções. Todos os conceitos usados em economia são passíveis de detecções ou medidas, sejam diretas ou indiretas (inflação, liquidez, lucratividade, juros, etc). E todas elas causam um impacto mensurável na economia.

Citação de: Eremita

Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho;

Não estou pressupondo nada. Você que está tentando vender aos leitores essa tal "apropriação" como pressuposto estabelecido, e não como algo a ser ainda defendido/provado.

Citação de: Eremita

Citação de: DDV em 07 de Outubro de 2009, 14:58:44

Citação de: Luis Souto

Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto

A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?

Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Não muda nada.

O que vai dizer o quanto vale o trabalho humano (e consequentemete o quanto o empresário estaria apropriando dele) é o valor que esse trabalho terá no mercado. 10 horas de trabalho cujo produto é vendido por 1000 valerão menos do que 10 horas de trabalho cujo produto seja vendido por 100 000 (e não há porque supor que o trabalhador conseguiria vender sempre mais caro do que o empresário). As 10 horas trabalhadas em si mesmas são completamente inúteis para atribuir valor a algo e, consequentemente, avaliar se há ou não exploração.




Citação de: Eremita

Problemas com corvos, DDV? (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O trabalhador autônomo consegue obter lucro mesmo sem ter ninguém para explorar

Logo, não é necessário explorar alguém (mais-valia) para se obter lucro.

Essa última postagem sua não acrescentou nada na verdade.

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 21:07:21

Citação de: DDV em 11 de Outubro de 2009, 21:02:34

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:44:08

Citação de: DDV

...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...

Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.

E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!

Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.

Apenas responda/refute a postagem e pronto.

Citação de: DDV em 11 de Outubro de 2009, 22:03:56

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 21:07:21

Citação de: DDV em 11 de Outubro de 2009, 21:02:34

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:44:08

Citação de: DDV

...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...

Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.

E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!

Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.

Apenas responda/refute a postagem e pronto.

Já fiz isso.

DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "